[Morsh]

Всем привет!

Возможно, не слишком подходящий форум для вопроса я выбрал. Скорее надо форум геологов искать какой-нибудь) Но попробую спросить здесь. Вроде на данную тематику находил топики. Или ресурс посоветуйте, если знаете какой-нибудь.

В общем, история такая. Работаю в бригаде электромонтажников, занимаемся прокладкой слаботочных сетей в зданиях. Недавно попался интересный объект (север Москвы). Задача рутинная - установить отдельный контур функц заземления (для сервисцентра на 1 этаже) в подвале монолитной многоэтажки. Все как обычно, взяли в управляйке документы: дом монолитный каркасник, 2011 года постройки, 10 этажей, 3 секции, подвал неглубокий 1.7м от нулевой отметки, фундамент - сплошная монолитная плита 750мм. Пришли на объект с их представителем, сняли георадаром карту арматуры плиты, сделали отверстие (90мм), подготовили контактный штифт, пошли обедать. Дальше начинается интересное. Возвращаемся - из отверстия вылезает паучок... Убрали паучка. Вслед за паучком вылезают крошечные белые жучки. В недоумении смотрим на все это. Напрягаем самого длиннорукого из бригады пощупать рукой низ плиты. Тот наклоняется физей в дырку - говорит, ветерком легонько дунуло)) Насколько смогли разглядеть (и прощупать)) - непосредственно под плитой слой гравия (сантиметр, может два) с небольшим количеством песка, чуть ниже гравий уже полноценно с песком. Часть гравия (самый верхний слой) "вмоноличена" в низ плиты, свободный гравий сидит прочно, щелей вроде никаких нет. Выковырить трудно)

Посмотрели еще раз документы - под плитой ПГС-подсыпка. Подбетонки нет. Гидроизола тоже нет. Основание - песок крупнофракционный. Управляшник сказал, что раньше дом сильно подтапливало. Затем рядом построили ТЦ с поземным двухэтажным паркингом. Этот паркинг на себя всю воду и забрал. Либо отмостку нормальную сделали. Вот сейчас сижу и размышляю. Это что получается, песочек из верха ПГС убежал, оставив щели между гравием? Так вообще бывает? Как вообще под плитой может "ветер гулять"? Как он туда попадает?

Фиг знает, может оно так и должно быть, но раньше такого не встречали никогда)) Может не обращали внимание. Но случай запомнился, интересно стало. Если б не паучок, все бы вообще как обычно прошло) Сейчас все залили битумом, так что какие-то доп.манипуляции уже не провести. Да и не пустит уже никто туда, т.к. работу на объекте закончили еще недели 2 назад. Да вроде как и незачем. Управляшнику все сообщили, но он как-то меланхолично к этому отнесся) Он клерк какой-то там у них, может техник.

В общем, любопытно. Хочется послушать не столько чистых теоретиков (как понял, их тут много)) сколько людей "с полей". И не по коттеджам двухэтажным)) У тех-то чего только не встретишь, а здесь все-ж таки серьезное здание...

[Кореш]

Может свайный ростверк, грунт под ним осел, это нормально. Вся нагрузка идет на сваи.

[kruz]

Гадать можно долго. Причин может быть несколько. Это, как тут выше написали, вы бурили плитный ростверк. Или это просто плита, на сответствующем основании. А под большими плитнами грунты сжимаются ооочень неравномерно. Или это достаточно гибкая плита под большими сосредоточенными нагрузками... Короче гадать не перегадать. Или вы щупали по краю плиты, а гадкие стоители там воду качали, на этапе ямы.. Дом ведь не падает? Ну и ладно...

[Morsh]

Неа, основание естественное по документам было. Без свай) Да и на георадаре сгущение арматуры в узлах сопряжения б видели - обычно более интесивные квадраты на контрасте. А здесь обычная регулярная сетка арматуры. Отверстие примерно посередине секции дома в плане т.к. привязка к щитовой была. До обреза плиты где-то метров 10 в обе стороны...

Сообщение от kruz А под большими плитнами грунты сжимаются ооочень неравномерно.

Ключевое слово здесь - сжимаются. Но не разрежаются

[Podpolie]

Сообщение от Morsh Недавно попался интересный объект (север Москвы).

Где на севере Москвы? Если Бабушкинская, Бибирево с Отрадным там ранее и болота, овраги были и сваи там и не сваи. Много чего мы на куролесили. Сориентируйте, может знакомое. А так и просто возможен был перерыв между устр-ом основания и плитой - дождями вымыло. В Бибирево у метро торговый центр Миллион мелочей. Мы там утонули от дождей. Дренаж и насосы открытого водотлива помогли из 6-ти метровой ямы выбраться.
Это нормально.

[Атрибут]

БСК...

История такая:
Пришли на объект, сделали отверстие (90мм), подготовили контактный штифт, пошли обедать. Пока ходили в отверстие забралась и обследовала паучиха.
Возвратились - из отверстия вылезает паучок. Убрали паучка. Бригада электромонтажников-киллеров.
Вслед за паучком вылезают крошечные белые жучки. Паучата?
В недоумении смотрим на все это. Фраза, произнесённая Сергеем Лавровым 11.08.2015.
Напрягаем самого длиннорукого из бригады пощупать рукой низ плиты. Леон!
Тот наклоняется физей в дырку - говорит, ветерком легонько дунуло)) Замкнутое пространство. Воздух вытесняется погружаемым телом. И - о чудо, движется!

[kruz]

Сообщение от Morsh Ключевое слово здесь - сжимаются. Но не разрежаются

Курс механики гунтов, раздел контактные напряжения, и пояснения, почему эпюры контактных напряжений таки разные и очень далеки от равномерности...
А разрежаться может только газ..

[Атрибут]

Сообщение от Morsh Но не разрежаются

Ой зря... Ща геологи тапками закидают.

[Podpolie]

Сообщение от Атрибут Вслед за паучком вылезают крошечные белые жучки. Паучата?

Тама чего только нет.
Бывает. Вскрывали мы котлован в 1999 году на Маросейке в Москве. Для нуворишей в 5 этажей жилье. Центр - Кремль виден. Времена дикие еще были. Срезали трубу заглушенную из земли торчала. ф325мм. А там с периодичностью начинается жуткий гул. Короче догадались. Какая то заброшенная коммуникация метро. Прямо из тоннеля. Аккуратно так подрезали ниже подготовки, заварили, забетонировали и похоронили. И придавили сверху зданием, что бы черти оттуда не выползли.
Строил АЗС на развилке в самом начале Волгоградского проспекта. Прямо на углу фундамента напоролись тоже на трубу. Оказалось магистраль связанная с подземным ливневым коллектором. Павильон я сдвинул. Хозяину доложил вот такие дела. Есть идея: скинуть в эту трубу всю дождевую воду с крыши, навеса и асфальта. Паразит за работу заплатил, а за идею нет))).

[Атрибут]

Рано или поздно магистраль засорится. Всесь объем ливневки пойдет через АЗС.

[Podpolie]

Ну это еще когда будет.
На Планерной напоролись на ф100мм трубу - ограждение котлована буросекущимися сваями делали прямо вплотную с тоннелями - торгово-пересадочный узел. Оказалось система аварийного осушения тоннелей. От насосов в перегонных тоннелях. Удивительно как не порвали. Они ее потеряли и сами забыли где она выскакивает))). Пришлось включать в конструкцию. Прямо через плиту здания и через сваи. Больше просто не было места куда засунуть. В городах чудес хватает. И рукотворных и прородных.

[kruz]

Сообщение от Podpolie Тама чего только нет.

Ну да, в Москве чего только нет. Это не вы там канализационный коллектор сваями истыкали?
А как мы попали в той же Москве на сверх сектный кабель правительственной связи... Секретности такой, что ни на одном плане не нанесённый.. Лишь слова где то тут...

[Morsh]

Сообщение от Атрибут История такая:

Ну ладно уж, за идиотов то нас не держите. "Ветер" конкретный такой был, непрерывный поток. Ладонью потом даже ощущалось - просто подносишь и чувствуешь, как сквозь пальцы хоолодок струится. Все ж потом щупать лазили))) Вам бы вообще теорию плоской Земли отстаивать - хорошо бы получилось. Или следователем, дела шить про то как потерпевший упал правым глазом на кулак нападавшего))

Сообщение от Podpolie Где на севере Москвы?

Бескудниково)

Сообщение от kruz Курс механики гунтов, раздел контактные напряжения, и пояснения, почему эпюры контактных напряжений таки разные и очень далеки от равномерности...

А вот и почитаю, а вы что думаете)) Зря сопромат что-ли грызли в юности) Если серьезно, то я к тому, что осадка она по всей площади - где-то деформации и напряжения больше, где-то меньше. Никто и не говорит, что однородные. Но везде есть. Перемещения фун-та везде одинаковое (если не крен, конечно))) и скорее всего все-таки превышало величину неровности ПГС после катка. Так что если только плита в обратную сторону не изгибается... Но дом легковат для этого, каркасник на пилонах 10 этажей. Пилоны метра через 3 частоколом по подвалу шагали. Вряд-ли...

Впрочем, мне думается, что там и не щель как таковая была, а именно вымывание песка из ПГС. Из-за чего верхний ее слой стал кавернистым. Суффозия, мать ее. Может он несущую способность даже и не потерял и вполне себе сжат. Вот про это я и спрашиваю, такое в теории возможно?

[Yuriy Petrovich]

Сообщение от Morsh ...я и спрашиваю, такое в теории возможно?

Еще как возможно! И в теории и в практике, и "сплошь и рядом". Если осадка дома произошла более-менее равномерно (в среднем) и стабилизация основания уже давно произошла (?) и, при этом, нет видимых признаков неравномерных осадок, каких-либо локальных чрезмерных просадок, то - все нормально. Подвал сухой? Не видно следов замочек, подтоплений?

[tigra-18]

Сообщение от Morsh именно вымывание песка из ПГС. Из-за чего верхний ее слой стал кавернистым. Суффозия, мать ее. Может он несущую способность даже и не потерял и вполне себе сжат. Вот про это я и спрашиваю, такое в теории возможно

- да и на практике возможно. Волгоградская арена к ЧМ гарантирует Да и чувак со стройки подтвердил что, правда на свайном, плитном ростверке грунт с подбетонки вымыло осенью, но строить то нужно, так и засыпали с пустотой неведомых размеров в плане.

Сообщение от Morsh "Ветер" конкретный такой был, непрерывный поток.

- а это как на сказку похоже, чтоб был заметный "ветер" должен быть заметный приток воздуха. Ну либо после работ Подполья заглушенную трубу ведущую в метро нашли

[Podpolie]

Сообщение от Morsh Бескудниково)

Очень спокойный по геоподоснове и геологии район))). У меня там баня стоит типовая общественная))), но с архитектурными прибамбасами - сваи под нее бил. Ну а остальное не интересно - типовуха. Да что там баня квартира там у жены в П44Т, после сноса хрущебы дали.
В районе в описываемые Вами года происходил повальный снос хрущеб первых серий. Работал там Мосфундаментстрой-6. Ему Лужков этот район выделил на прокорм. Где тяжелые панельные дома типа П44Т ставились на сваи. Где П3М, где еще чего. Где и без свай ставили. Разбавляли пейзаж каркасно-монолитными коробками. Просто выбирали фундаментные подушки ФЛ экскаватором. Мосфундаментстрой-8 еще те штурмовики. Гонка. Они поточно работали. Одни ломали дома, другие закладывали плиты и бежали дальше. А потом прибегал монтажный участок и давай там чего то сверху строить. Нас тоже пинали за погружение свай: давай-давай. А хочется же красиво сваю забить))), с испытанием. Поэтому просто возможен условно брак от непогоды. Размыло осадками. Потому что подушка гравийная не прикрыта.
Но вот вопрос почему нет подстилочной гидроизоляции по бетонной подготовке? Моспроект от 1 до3 там рисовал + МНИИТЭП. Криминал однако. Библию конструкции нарушили))).

[Morsh]

Сообщение от Yuriy Petrovich Подвал сухой? Не видно следов замочек, подтоплений?

Есть, конечно) Управляйщик на это и сетовал, мол, боролись лет 5 с протечками на стыке цоколя и фп, чем только не мазали изнутри. Потом построили ТЦ рядом и все прекратилось. Хотя "злые языки" (местные) говорили, что просто отмостку нормальную сделали и водостоки с крыши подальше от дома кинули - вот по цоколю течь и перестало)) Ибо текло всегда после дождей

Сообщение от tigra-18 а это как на сказку похоже

Ну, давайте скажем для конкретики - пуховое перышко бы заметно колыхалось, лист бумаги - нет. Примерно так. Причем порывисто - то потише, то посильнее. Как порывы ветра на улице.

Сообщение от tigra-18 чтоб был заметный "ветер" должен быть заметный приток воздуха.

Вот это второй вопрос как раз и был) Я ж говорю, запомнился случай то)) Как-то не каждый день из фундамента ветра дуют))

Сообщение от tigra-18 Волгоградская арена к ЧМ гарантирует

А что с ней не так? Стоит вроде) Или я плохо за новостями слежу?)

[Podpolie]

Сообщение от Morsh Хотя "злые языки" (местные) говорили

А все правильно они говорили. Вертикальной планировки не было как таковой. Водотведение никогда толком делать не умели и не умеют до сих пор, да и граница участка застройки мешает - чужая земля дальше идет. Суглинки покровные тугопластичные и полутвердые там повсеместно. ТЦ построили с подвалом, а там дренаж. Верховодку и согнали. Короче проблему решили комплексно.
Но песок из гравийной подготовки вымыть в пятне застройки это надо иметь очень хорошие скорости потока грунтовых вод.

[csp]

С песком у ТС все строго согласно теории.
А вот с тягой воздуха из под плиты.... но факт имеет место быть ...

[Алексей_Л.]

Сообщение от csp тягой воздуха из под плиты

Думаю, движение воздуха связано со сравниванием влажности: насыщенный влажный воздух подплитного пространства устремился в сухое помещение; также под плитой воздух в замкнутых порах мог быть под небольшим избыточным давлением относительно давления в подвале.

Внатуре интересно было бы закинуть в пробуренную скважину радиометр, на предмет выявления скопления радона - мини эксперент на то, на сколько бетонная плита задерживает (или пропускает) радон.