[Ильнур]

Тема возникла в процессе обсуждения щебеночного основания в другой теме: с этого поста и далее - https://forum.dwg.ru/showpost.php?p=...9&postcount=58
Offtop: Та тема с подсказки бдительного гражданина закрылась какраз при подходе к щебеночному основанию. Поэтому открываю новую тему. В той теме можно посмотреть данные из геоотчета.
Большепролетные высокие промздания, на болотах. Все постоянно подтоплено. А торф с 2-х..3-х м надо выгребать. Для чего нужны ошпунтовать котлованы и откачивать. Там 4 основных ряда мощных колонн, пролеты 70 м. Но под полы тоже все надо заменить/облагородить. 100 тыщ кубов туда-сюда.
Под болотами грунты тоже нехорошо лежат. Момент с двухветвевой колонны огромный, куст свай получается чрезмерно вытянутым, т.к. на выдергивание сваи почти ничего не несут. В итоге образовался ростверк, по объему заменяющий фундамент на естественном основании. Глубина заложения примерно 1,5 м. Получается свайный глупо?

[tigra-18]

может jet сваи втыкнуть. В торфах у них большие диаметры получаться, и как сваи будут работать и как на естественном основании, и никакого грунта туда-сюда не нужно перемещать

[Алексий31]

Сообщение от Ильнур Что лучше для данной геоситуации - свайные или на естественном основании?

Я бы рассуждал так:
1. Решить, можно ли торфы вообще не вынимать, а просто сделать насыпь по нему. П. 6.4.29 СП 22 + вопросы с агрессией торфа и с экологами. Если можно торф не вынимать, то делаем насыпь, шпунт и водопонижение не нужно, соответственно каркас на свайных фундаментах, полы на насыпи.
2. Если торф необходимо вынимать, то все равно делать шпунт, водопонижение и копать котлован минимум на 3 метра. Почему бы тогда не копнуть глубже на 1-1,5 метра и не сделать сразу столбчатые фундаменты на нормальных песчаных грунтах. У меня за за время работы сложилась такая практика: глубина заложения (котлован) до 5 метров - выгоднее столбчатые фундаменты, глубже 5 метров - свайные.

[Владимир из Магнитки]

День добрый! Велика Россия, а строить можно только на болотах....земли не хватает.
Думаю 1. Если фундамент на естественном основании все несет, так зачем же сваи делать? Лишь бы по осадками / разности осадок было все хорошо. Можно ленту под колонны залить.
Думаю 2. Как поведут себя фундаменты и полы в ходе эксплуатации на таком слабом грунте? Вот интересный вопрос.
Думаю 3. А наклонные сваи Вас не спасут? Обычно в мостах такие делали.

[seregaxxl]

Сообщение от Ильнур Получается свайный глупо?

Вы немного не так вопрос ставите
Вопрос исключительно в цене одного и другого. И в вашей геологии недостаточно информации: нужно глубже исследовать.
Вот к примеру свая из реального проекта под небольшое здание. Сваи опираются на скальный грунт, длина сваи ориентировочная - точная по месту на стройке, основное требование что ложна концом входить в скальный грунт.

[Tyhig]

На пролёты по 70 м совершенно не похоже по нагрузкам на фундаменты.
Предполагаю что-то ближе к N 1000 т и М около 500 тм.

Фундаменты на 70 м такие не примут. Это визаульно опасно для жизни. Без образования видно.
Что-то размерами по 5-8 м надо (гораздо шире и длиннее), после получения реальных нагрузок...
Так просто не бывает. Или это минисклад или это меганагрузки.

Свайные ростверки в плане обычно получаются такие же, как столбчатые фундаменты. Разница в прочности и осадках.

Сваи в ростверках не делают как вы, фигурно. Знаком зю или свастикой.
Делают прямоугольный массив свай. Только так.
Сваи вернуть в середину. Пусть будут в запас.
Во избежание всплеска чсв проверить ростверк со сваями на всю глубину - на горизонтальное взаимовлияние в ростверке по прил. В сп 24 на горизонтальную нагрузку.
Увидите, что средние сваи нужны на горизонтальные нагрузки.


Торф везде заменить.

Верхнюю жижу заменить под фундаментами и оборудованием. Думаю полы она выдержит.

Сваи не сработают.
Их надо заделывать в прочный слой. Уже нет толщины слоя.
И под пятой расчёт прочности отстатка толщи прочного слоя. Уже нет толщи.
То есть сваи физически не засунуть в верхний прочный слой.

Столбчатые по осадкам вероятно не пройдут. Но это надо проверить.
С коэф. 0,7 на вибрацию от соседних фундаментов оборудования к R.
И с учетом взаимовлияния фундаментов и нагрузок на полу между собой.

Могут пройти ленты или плита.

Могут пройти сваи в ещё ниже прочный слой. Сваи вероятно, бнс. Так как их придётся проверять в средней жиже на внец. Сжатие.

Связевые фундаменты выполняются единым целым, с единой подошвой. Для уменьшения гориз. Нагрузок на сваи.
Так будут проблемы с температурой. Или её не считать. Или выкручиваться уменьшением распорок в этом месте - Т с них.

Упоры держат до 10 т
Их сделать из 30-40К1 и обвязать пары упоров хомутами диам. 16-20 мм А400с с шагом 150-200 мм. По расчёту вся Q на хомуты с запасом +50...100%.
Так будет 50-60 тс на оба упора.
Если больше, то больше упоров.

Необходимо дренирование нижней средней жижи и учёт её осадок при консолидации. Это хорошо бы. Хорошо бы контролировать, а то ведь оно всё равно будет...

От геологов надо дополнительно коэф. Для расчёта консолидации под нагрузкой. Для всех грунтов.
Нужна доп. Геология ниже, до второго прочного слоя и еще 5-6 м.


Нужен пристенный дренаж.

На болоте метан. Нужны мероприятия по его отводу.

Много умных правильных гидрошпонок в подвалы.

Offtop: Надеюсь, смог помочь.
Благодарен за учёбу ранее.
Вынужден обратно вас добавить в список игнорирования - вы слишком агрессивны.
Рекомендую прислушаться.

[Podpolie]

Сообщение от Tyhig Торф везде заменить.

Вот так выглядит котлован в торфяниках. Ниже суглинки метра два и пошли пески. Там стоять, на дне вообще нельзя было. Только на плоту. Что бы это все привести в какое то подобие основания пришлось:
1) Собрать весь бой бетона, блоки, разбитые дорожные плиты и просто закидать туда. За шпунтом виден материал засыпки. Кое что видно в полузатопленном состоянии.
2) Потом привезти камень ф от 90мм и закидать.
3) Потом щебень.
4) Потом ПГС.
Но все равно все шаталось под ногами. Грести надо было до песков. Но это безумие. Итак 5 метров вышло.

----- добавлено через ~11 мин. -----
Размер котлована у Ильнура: 200х100м.
Т.е. периметр 600 пог.м. Грубо надо 1400тн шпунта. Берем его в аренду за 90т.р., по божески это. Т.е. 126млн.руб. А потом ему 85% вернут т.е. 107млн. Ну потеряют 15% - 19млн..
Offtop: Но 107млн. вытянут же и крутанут в ВТБ (далеко бегать не надо) по выгодному сейчас вкладу.А ты строй в котловане и не один месяц; и получишь все обратно без процентов))). Вот такая не строительная экономика, а чисто бизнес схема.... Аренда рулит, стр-во это каторга.

----- добавлено через ~30 мин. -----
Подсказать конкретно, а не описательно нужен СПОЗУ. Нужен какой конструктив с расстановкой сетки. Потому что мощные колонны в пролетах 70 метров на которые все и опирается. И это не просто склад, а предприятие с каким то оборудованием.
Вполне, возможно, необходимо применение длинных свай - буровых. И действительно, как в посту №5. Никаких примитивных технологий с набором кучи вспомогательных работ и технологий. Буровой станок с напорной штангой Келли с мин.диаметром 620мм инвентарной обсадной трубой. Одна машина, одна технология. Тогда будет качество, сроки и экономия. Ростверки уменьшаться, а выдегивающие нагрузки....))) будут восприниматься весом свай, пускай трение отдохнет))).

[nickname2019]

Имхо, напрашиваются сваи + ростверк с развитой плитой по свям под колонны. Если осадка пола по торфу будет больше, чем допустимая по технологии - то плита пола тоже по сваям, с усилением сваями с частым шагом в зоне установки оборудования; либо плита по торфу по основной площади + усиление плиты сваями в зоне установки оборудования.

[Boris_1]

Сообщение от Ильнур куст свай получается чрезмерно вытянутым

Чрезмерно вытянутым Вы называете то, что на втором вложении?

Под полы можно набить сваи с шагом 3х3 м, 4х4 м или с иным шагом, поверху устроить плиту. На сваи одевали сборные оголовки, отсыпали щебень, а потом устраивали плиту пола.

[Бим]

Сообщение от Ильнур Что лучше для данной геоситуации - свайные или на естественном основании?

Однозначного ответа нет, есть вариантное проектирование. Прорабатываете оба варианта, выбираете более дешёвый.

Сообщение от Ильнур Все постоянно подтоплено. А торф с 2-х..3-х м надо выгребать. Для чего нужны ошпунтовать котлованы и откачивать.

Поначалу нужно обеспечить нормальную стройплощадку по всей территории застройки. Подтопление убирать. Либо водопонижением навсегда дренажами, либо подсыпкой. Будут ведь и проезды и админздания и прочее всякое, где этот УГВ никуда не исчезнет и будет постоянной морокой.
Для "выгребания" торфа по площади, если оно потребуется, шпунт и водопонижение не обязательны, вообще-то.

[Boris_1]

Сообщение от Ильнур Что лучше для данной геоситуации - свайные или на естественном основании

Соглашусь с постом №10. Сейчас прошла информация, что ГГЭ будет требовать вариантное проектирование оснований и фундаментов. Если у Вас гос. объект, то скорее всего придется прорабатывать разные варианты со сметной оценкой.

[Бахил]

Сваи, однозначно. ПГС утонет.

[Ильнур]

Сообщение от tigra-18 может jet сваи втыкнуть...

Никто не станет на переправе садиться изучать, что есть jet-сваи. Строить надо, а не освоением технологий заниматься. Начнутся вопросы - а что это, а как это, а где мы возьмем, а кто будет...Хорошо если замену грунта обводненного сумеют выполнить. Не стройка века.

Сообщение от Алексий31 1. Решить, можно ли торфы вообще не вынимать

Об этом думал, торф хорошо изученный, но там пол-участка под насыпью года два лежит, и местами открытое болото с камышами.

Сообщение от Владимир из Магнитки ...Если фундамент на естественном основании все несет, так зачем же сваи делать?...

Хороший вопрос. Дело в том, что проект будет проходить экспертизу, причем я там никогда не проходил, и не знаю кто такие и как. А как видите, многие ПРОСТО считают, что сваи - это о-го-го и все тут. Ну такие предпочтения в головах. И кто знает, какое предпочтение у эксперта окажется - любитель свай найдет любые зацепки для замечаний, и в итоге ЗАСТАВИТ таки переделать под сваи. Независимо ни от чего. Я еще никогда не видел, чтобы свайные посчитали чрезмерными, и переделывали под обычные. А наоборот - часто. Вот смотрите на п.12 - Бахил сразу ПРЕДСКАЗАЛ - засыпка из ПГС утонет. Вот так он думает. И хоть что ему не обосновывай обратное (нифига не утонет, нет предпосылок, причин, расчетных обоснований,что утонет), он не передумает. А уж эксперт с правами растоптать все...

Сообщение от Tyhig На пролёты по 70 м совершенно не похоже по нагрузкам на фундаменты.

N=6х6х0,5=108 тн. Момент на 90% от ветра и 10% от сближения опор ферм. М=110 в одном сочетании и 123 в другом.

Предполагаю что-то ближе к N 1000 т и М около 500 тм.

Зачем предполагать, и тем более на порядки неверным образом? Нагрузки в теме заданы как исходные. Они из ОБЫКНОВЕННЕЙШИХ расчетов, и верны на 98-99%.

Сообщение от seregaxxl Вы немного не так вопрос ставите

Я ставлю вопрос именно таким образом потому, что ОЧЕВИДНО, что сваи при таком ростверке лишний расход.

Сообщение от seregaxxl Вопрос исключительно в цене одного и другого.

Очевидно же, что сваи - просто добавленный расход.

Сообщение от seregaxxl И в вашей геологии недостаточно информации: нужно глубже исследовать.

Вот Вы Серега тут вообще не то придумали - ниже 20 м ничего не интересует уже, при любых фундаментах. Вся проблема в верхних причудах.

Сообщение от seregaxxl Вот к примеру свая из реального проекта под небольшое здание.

Вот это и есть реально идиотское решение под небольшое здание

Сообщение от seregaxxl Сваи опираются на скальный грунт

Да, конечно, давай добуривать в поисках скал базальтовых, и делать "сверхглубинные". А чо - будет надежно до чертиков. К слову, такие решения противоречат Вашему же:

Вопрос исключительно в цене одного и другого.

Пожалуйста, не философствуем в целом и в-общем - смотрим на N/M и на георазрез.

Сообщение от nickname2019 Имхо, напрашиваются сваи + ростверк с развитой плитой по сваям под колонны.

Я это уже начертил - см. выше. И рядом привел несвайный - получается, что плита-ростверк УЖЕ сопоставим с обычным фундаментом без свай.

Сообщение от nickname2019 Если осадка пола по торфу будет больше, чем допустимая

Торф на сейчас убирается - первая пачка решений пошла к Заказчику. С объемами вывоза-завоза. Я спиной чую, что торф никто не посмеет на себя взять, согласятся убрать. Хотя кто там знает ситуацию - может предыдущие объекты там так и строили на торфах...

Сообщение от nickname2019 плита пола тоже по сваям, с усилением...в зоне установки оборудования

Там подвижная нагрузка по полу, допустим в точке нагрузки под плитой (толщину назначил и посчитал на постели из ПГС и ниже (где жиже) давление около 4 т/кв.м в максимуме, прогиб 5 мм.

Сообщение от Podpolie Подсказать конкретно, а не описательно нужен СПОЗУ.

Нельзя.

Сообщение от Podpolie Нужен какой конструктив с расстановкой сетки.

Я насколько допустимо описал, точнее нельзя. Считайте - ряд двуветвевых колонн, шаг 6м. Колона описана выше. Нагрузки показаны. И допустим таких рядов два через 70 м.

Сообщение от Podpolie это ...предприятие с каким то оборудованием.

Не так. Как смог описал нагрузку вот тут чуть выше. Скажем, полы нужны хорошие, но никак не под разнооборудование.

Сообщение от Boris_1 ..Чрезмерно вытянутым Вы называете то, что на втором вложении?

Да - ростверк из расчета неотрыва сваи тянулся-тянулся и вытянулся. И стало очевидно - дык ростверк же сам несет, даже на насыпи ПГС, с жижами под ним. Без свай в смысле. Это в том числе к "вопрос стоимости".

Сообщение от Boris_1 Под полы можно набить сваи

Конечно можно и сваи. Да все что угодно можно намутить - вон tigra-18 jet сваи предлагает...Но вот вначале уже обсуждали битие свай в песок - не идут сваи в песок глубоко. А лежит этот песок на таких разнобойных глубинах, что каждая свая войдет на СВОЮ глубину. Поэтому придется заказать 500 свай 8 м, 500 7 м, 500 - 6, 500-4...и рубить, и рубить...
А нагрузка-то невеликая, хоть и подвижная. Не страшно толстая плита с обычным армированием по низу и поверху по ПГС вполне нормально ведет себя.

Сообщение от Boris_1 Сейчас прошла информация, что ГГЭ будет требовать вариантное проектирование оснований и фундаментов.

Offtop: Хлеще чем ГГЭ. Да и раньше сравнение заставляли делать, причем не не всегда потому что надежность одного варианта не устраивала, а исключительно для сравнения смет. Типа "а не перезаложились ли"? А тут без смет очевидно - достоинство свай из-за большого е=M/N перечеркивается объемом ростверка.

Сообщение от Бим ...есть вариантное проектирование. Прорабатываете оба варианта, выбираете более дешёвый.

Но тут без смет очевидно - достоинство свай из-за большого е=M/N перечеркивается объемом ростверка.

Сообщение от Бим Поначалу нужно обеспечить нормальную стройплощадку по всей территории застройки. Подтопление убирать.

Это вообще-то продолжение предприятия, подтопление там никогда никто и не пытался убрать, дренажных систем нет, по крайней мере не видно на доступных материалах. Да и меня касается только конструктив моего объекта.

Сообщение от Бим Будут ведь и проезды и админздания и прочее всякое, где этот УГВ никуда не исчезнет

Уровень, как видно на георазрезах, ниже планировки настолько, что не создает мороки, разве что канализациям и трубопроводам.

Сообщение от Бим Для "выгребания" торфа по площади, если оно потребуется, шпунт и водопонижение не обязательны, вообще-то.

Выгребание - часть работ по замене грунта. До того как оголить разжижающиеся глины и суглинки, нужно устроить шпунты и быть готовым откачивать. И тем более быть готовым немедленно засыпать. И я думаю, что котлован не будет 100х200 никак. Хорошо если захватками будут успевать откачивать и засыпать, с уплотнением.

[Tyhig]

И даже с такими маленькими нагрузками, сваи всё равно стрёмно.

Сваи должны стоять на прочном. Но тут прочный слой слишком тонок. И наверняка тоже не ахти.

Висячие в жиже, их делают, по расчётам тютельки - но что потом, ведь никто не проверял. А потом будут осадки.

Дешевле всего - геологию глубже сделать и во второй прочный слой упираться с учётом консолидации и дренирования участка (негативное трение по верху).

[tigra-18]

Сообщение от Ильнур Никто не станет на переправе садиться изучать, что есть jet-сваи.

- это современные грунтоцементные сваи, там изучать особо нечего, глубина у вас небольшая, здоровой дурь-бурмашины не потребуется. Но лаборатория нужна будет для штамповых испытаний цементированного торфа

[Podpolie]

Сообщение от Ильнур Выгребание - часть работ по замене грунта. До того как оголить разжижающиеся глины и суглинки, нужно устроить шпунты и быть готовым откачивать. И тем более быть готовым немедленно засыпать. И я думаю, что котлован не будет 100х200 никак. Хорошо если захватками будут успевать откачивать и засыпать, с уплотнением.

Захватками да. Можно и без шпунтов обойтись, в откосах. Надо на генплан взглянуть только, он все расскажет))). Все остальное фантастика. Героев сталинских магниток больше нет.
С точки зрения водопонижения там все просто. Даже сложно в лоб сказать, что выгоднее по моточасам скважинное или контурное иглофильтрами. Контурное просто под ногами коллектора будет мешаться. Но оно более мобильно. Правда есть кое какие при такой ширине проблемы. Скорей всего комбинированное из за широкой кривой депрессии в габаритах котлована.
Offtop: Как говорят турки: "Кисмет", т.е. судьба такой по воле всевышнего. У каждого свой Вавилон))).

[kruz]

Прочитал тему только по верхам.... Ну и сразу наткнуся еа Jet..

Сообщение от tigra-18 - это современные грунтоцементные сваи, там изучать особо нечего, глубина у вас небольшая, здоровой дурь-бурмашины не потребуется. Но лаборатория нужна будет для штамповых испытаний цементированного торфа

Сразу видно недавнего студента, знающего о технологии по двум книжкам и что говорил препод... Ну не эффективен jet на малых глубинах, и тем более торф. Попробуте размыть вату.... Зальете площадку грязью и не более. Тогда, чтоб казать свои знания, предложили бы каую нибудь технологию из DSM. Они тут гораздо более применимы, особенно с известью. (и с чего вы взяли, что jet - современная? Так можно и про ж/б рамы автора сказать - тоже современные).
По объекту разговора.
Ну да. Если у подрядчика только сваебой и экскаватор, то идей мало. Надо конструкциями играть. А как со временем?
Если бы можно попробовать, я бы предложил выштамповку до отсыпки. Тоже щебень+краны дэк. Но это для разговора На бегу, и не вдаваясь в детали.. При чем дооборудовать краны придется. Сма насыпь торф не выдавит, а его наличие под ней через года 2-4 скажется

[Ильнур]

Сообщение от Podpolie ...Надо на генплан взглянуть...

Нельзя, Offtop: статус объекта не позволяет всеобще обозревать .

Сообщение от kruz ..Надо конструкциями играть.

Там не поиграешь. Все очень просто - пролет 70, шаг минимум 6, и то есть вероятность, что могут потребовать 12 м.

Сообщение от kruz А как со временем?

Со временем никак - я начал 5 суток назад и вчера вечером выдал можно сказать КР - ну там оформил эскизно план фундаментов, каркаса, один разрез по объекту, решения по замене грунта на базе георазрезов, виды на расчетные модели каркасов, фрагмент пола. Со спецификациями типа "Бетона 1000 кубов", " Проката 100 тонн" и т.д. И все это - включая шаги основных колонн 6 м - пошло на ПЕРВОЕ рассмотрение. Думаю, все наработанное будет разорвано в клочья, и будут запрошены варианты с фантастическими исходными/указаниями, рожденными на фоне увиденного.
Один шаг вперед, два шага назад.

[Бахил]

Вместо свай решил баржу поставить?

[Boris_1]

Сообщение от Ильнур вон tigra-18 jet сваи предлагает

Сильно сомневаюсь в возможности организации JET элементов в совокупности с торфом. Если цемент и воду "перемешать" с глинистым или песчаным грунтом (без органики, не просадочным и т.п.), получатся хорошие грунто-цементные элементы, а если с какахами, то получатся какахи.

----- добавлено через ~3 мин. -----

Сообщение от Ильнур Да - ростверк из расчета неотрыва сваи тянулся-тянулся и вытянулся.

То, что у Вас во вложении (второе вложение) - это скромный ростверк, ничего необычного в нём нет.