[cnupT9Ira]

Добрый день.

Проектирую фундамент под частный дом, фундамент свайный, сваи 200х200, длина тела сваи 4 м, несущая способность от 12 т. Дом кирпичный, бешеных моментов или больших горизонтальных нагрузок нет. По идее, согласно 8.8 можно сделать сопряжение шарнирным, но смущает пункт б: "в месте сопряжения сжимающая нагрузка, передаваемая на сваю, приложена к
ней с эксцентриситетом, выходящим за пределы ее ядра сечения"

СП 50 дает допустимое отклонение +- 0,2d, в моем случае +-40 мм. А ядро сечения у меня 33 мм, то есть свая смонтирована правильно, а нагрузка уже вышла за пределы ядра сечения. Если подходить к проекту с жестким соблюдением норм - применять шарнирное сопряжение в однорядном ростверке просто нельзя. С другой стороны - ерунда какая-то, вроде не сильно нагруженный фундамент, нормальная ответственность, а требуется жесткое сопряжение свай.

И еще вопрос. СП 24 , п.7.1.11, гамма 0 дают 1.15 для кустового расположения свай. Я правильно понимаю, что однорядное расположение свай не считается кустовым, и гамма 0 тут будет 1?

[Tyhig]

Сваи делай зигзагом, змейкой. В два ряда.
И ростверк должен выдержать кручение.

[Alkor527]

В теории (по нормам), чтобы была нужна жесткая заделка, смещение сваи 200х200 мм должно быть больше 100 мм. Тогда нагрузка от стены (если представлять ее линейной, но стена ведь не линия) действительно выйдет за пределы сечения сваи. Даже если и будут такие отклонения, то от одной-двух таких свай в частном доме ничего не будет, ну только бетона на ростверк больше уйдет. Если вся лента будет смещена, тогда - да, надо че-то подумать... Например подрядчика для начала штрафовать.
Пункт 7.1.11 в последней версии СП 24 выглядит уже не так. Никакого гамма 0 уже нет.

[cnupT9Ira]

Сообщение от Tyhig Сваи делай зигзагом, змейкой. В два ряда. И ростверк должен выдержать кручение.

Спасибо, я буду иметь в виду, но руководство на такое, скорее всего, не пойдет, потому что лишний бетон в ростверке и проблемы с отделкой цоколя

[cnupT9Ira]

Сообщение от Alkor527 В теории (по нормам), чтобы была нужна жесткая заделка, смещение сваи 200х200 мм должно быть больше 100 мм. Тогда нагрузка от стены (если представлять ее линейной, но стена ведь не линия) действительно выйдет за пределы сечения сваи. Даже если и будут такие отклонения, то от одной-двух таких свай в частном доме ничего не будет, ну только бетона на ростверк больше уйдет. Если вся лента будет смещена, тогда - да, надо че-то подумать... Например подрядчика для начала штрафовать. Пункт 7.1.11 в последней версии СП 24 выглядит уже не так. Никакого гамма 0 уже нет.

А СП ничего не говорит о сечении сваи. СП говорит о ядре сечения.

Ядро сечения в сопротивлении материалов — область вокруг центра тяжести поперечного сечения стержня, ограниченная замкнутым контуром. 1 Она характерна тем, что любая сжимающая продольная сила, приложенная внутри ядра, вызывает во всех точках поперечного сечения сжимающие напряжения.

О том и речь, что допустимое смещение сваи поперек ростверка больше, чем размер ядра сечения сваи. И вот подрядчик смонтировал все сваи, отклонения в допусках, а нагрузка из ядра сечения сваи уже вышла

[Alkor527]

Сообщение от cnupT9Ira И вот подрядчик смонтировал все сваи, отклонения в допусках, а нагрузка из ядра сечения сваи уже вышла

Смотря где принять условную точку приложения сжимающей нагрузки на сваю, по центру стены или по центру ростверка. Ростверк ведь тоже жесткость имеет и стена не линия. Нагрузки от стены в подошве ростверка в итоге распределяться практически одинаково по всей площади.

[Старый Дилетант]

1. Нагрузка на сваю перераспределяется вышележащими конструкциями: ростверком, стенами, перекрытиями. Так что эксцентриситет скорее всего не будет равен величине смещения сваи.

[cnupT9Ira]

Сообщение от Alkor527 Смотря где принять условную точку приложения сжимающей нагрузки на сваю, по центру стены или по центру ростверка. Ростверк ведь тоже жесткость имеет и стена не линия. Нагрузки от стены в подошве ростверка в итоге распределяться практически одинаково по всей площади.

Сообщение от Старый Дилетант 1. Нагрузка на сваю перераспределяется вышележащими конструкциями: ростверком, стенами, перекрытиями. Так что эксцентриситет скорее всего не будет равен величине смещения сваи.

У меня трехслойная стена, с эксцентриситетом по нагрузке в сторону внутренней грани ростверка (см. рис.1). Наваял костыльный разрез стены шириной 1 метр в плоской постановке, чтобы лира эксцентриситеты посчитала. (рис. 2)

Получается так, что при разной загрузке дома эксцентриситет (момент деленый на верт. нагрузку) меняется от 10 до 5 см относительно оси ростверка, 10 см - если считаю с полезной нагрузкой 200 кг/м2 по плите перекрытия, 5 см - если дом условно пустой. То есть, даже если я прям выставлю сваю по самому-самому точной равнодействующей вертикальных нагрузок и ветров - она все равно гуляет относительно ядра сечения сваи.

То есть опять же, по формальному признаку я должен ставит жестокое сопряжение. А с другой стороны, я понимаю, что вопрос выеденного яйца не стоит, и другой проектировщик давно заложил бы шарнирное сопряжение и пошел заниматься другими делами, но у меня так не получается.

[Tyhig]

cnupT9Ira, тогда это не дом, а дерьмо.
Вы создаёте просто иски к вашей фирме.
Платить вам нельзя ни в коем случае, даже за проект.
Offtop: И вообще вы на рынке нужны только в роли фона. Типа вот мы, а если что вот идите к cnupT9Ira, он вам наделает говна.

Ужас. Люди платят по 30 лет ипотеку за это дерьмо.
30 лет. Это вся жизнь. Многие в 50 помрут.
А вы, сволочи, даже своими клешнями не можете простую дачу сделать с парой сваек.
У вас люди будут жить в трещинах или на развалинах.

Это надо сурово карать.
Нельзя чтобы на рынке была такая чума дерьма дачестроения , за такие великие деньги.
Одно дело, это когда это дерьмо творится с промзданиями. Но это жильё. Вы людей просто губите.

Я кажется понял.
Нужна приёмка дач юристами. Чтобы вас раздели начиная с проекта, заканчивая браком на стройке.
Так и буду рекомендовать.

[cnupT9Ira]

Сообщение от Tyhig cnupT9Ira, тогда это не дом, а дерьмо. Вы создаёте просто иски к вашей фирме. Платить вам нельзя ни в коем случае, даже за проект. Я кажется понял. Нужна приёмка дач юристами. Чтобы вас раздели начиная с проекта, заканчивая браком на стройке. Так и буду рекомендовать.

Я, честно говоря, не понял: это посыл мне пойти повеситься или намек, что я раздуваю из мухи слона. Извините, пожалуйста, что занял Ваше время

[Tyhig]

Сообщение от Tyhig Сваи делай зигзагом, змейкой. В два ряда. И ростверк должен выдержать кручение.

Тебе и твоему директору вот это делать.

[Атрибут]

Моменты посчитали. Осталось их сравнить с возможностями свай-спичек. Какой предельный M-N на сваю?

Прежде чем лезти в лиры-скады, накидайте простую схемку из шарниров и стержней. Посмотрите вдруг система изменяемая или мгновенно изменяемая.

[cnupT9Ira]

Сообщение от Атрибут Моменты посчитали. Осталось их сравнить с возможностями свай-спичек. Какой предельный M-N на сваю? Прежде чем лезти в лиры-скады, накидайте простую схемку из шарниров и стержней. Посмотрите вдруг система изменяемая или мгновенно изменяемая.

N=12.4 т, M=0.7 т х м. Это расчетное по нижнему обрезу стены, сваи я хочу сместить на эксцентриситет к внутренней грани на 3-5 см, чтобы расчетный момент был околонулевой. Серия 1,011.1-10 вып.1 говорит, что даже самая простая свая мне по нагрузкам подходит, но возьму помощнее.

Про схему из шарниров и стержней не понял, у меня пока однорядный ростверк под кирпичные стены, перекрытия опираются шарнирно.

Еще раз повторю свой вопрос: вот я сейчас запроектирую сваи шарнирно, чтобы все было по снипам, а потом мне их задавят с допускаемым отклонением - и все, с таким отклонением сваи можно крепить в ростверк исключительно жестко, с заведением арматуры в ростверк. И придется ростверк опускать, чтобы анкеровку сделать, а это время и деньги

[Атрибут]

Сообщение от cnupT9Ira N=12.4 т, M=0.7 т х м. Это расчетное по нижнему обрезу стены

А плита из #8 в нагрузках не учавствует? Или это фундаментная плита?

Сообщение от cnupT9Ira Серия 1,011.1-10 вып.1 говорит, что даже самая простая свая мне по нагрузкам подходит, но возьму помощнее.

Серия подсказка-ориентир с подвохом. Обсчитывалась под СНиП 2.03.01-84*. На дворе 21 век - СП 63.13330.2018. Требования изменились. Защитный слой стал больше. Серию на гвоздик.

Сообщение от cnupT9Ira Про схему из шарниров и стержней не понял, у меня пока однорядный ростверк под кирпичные стены, перекрытия опираются шарнирно.

Берем вертикальное сечение поперек несущих стен. Видим четыре стены, перекрытия, сваи. Или четыре вертикальных стержня соединённых горизонтальными стержнями сверху и снизу. Узлы - шарнирные. Все это опирается на сваи с жесткой заделкой в грунты основания.
Чтобы шарнирно-стержневая рама (над сваями) не сложилась нужна внешняя связь. Т.е. сопряжение ростверка со сваей должно быть жестким.

[Старый Дилетант]

Сообщение от Атрибут Берем вертикальное сечение поперек несущих стен. Видим четыре стены, перекрытия, сваи. Или четыре вертикальных стержня соединённых горизонтальными стержнями сверху и снизу. Узлы - шарнирные. Все это опирается на сваи с жесткой заделкой в грунты основания. Чтобы шарнирно-стержневая рама (над сваями) не сложилась нужна внешняя связь. Т.е. сопряжение ростверка со сваей должно быть жестким.

А диски перекрытий и стен мы не видим?
Думаю в реальности с учетом пространственной работы здания и жесткости ростверка и стен сваи будут загружены практически центрально.
Наверное просчитать поперечик и разместить сваи без эксцентриситета от от N имеет смысл.
Жесткое сопряжение имеет смысл при опасности выдергивания или плохих грунтах (геологию я не смотрел)

[Атрибут]

Сообщение от Старый Дилетант А диски ... стен мы не видим?

Пока нет.

Сообщение от Старый Дилетант А диски перекрытий ... мы не видим?

Не стоит злоупотреблять битвами экстрасенсов.

Сообщение от Старый Дилетант Думаю в реальности с учетом пространственной работы здания и жесткости ростверка и стен сваи будут загружены практически центрально. Наверное просчитать поперечик и разместить сваи без эксцентриситета от от N имеет смысл.

Лопату (карандаш) в руки и вперед на помощь автору.

Сообщение от Старый Дилетант Жесткое сопряжение имеет смысл при опасности выдергивания или плохих грунтах

Когда в последний раз подрядчик не обосрался на вашем объекте?

[Alkor527]

Сообщение от Атрибут Серия подсказка-ориентир с подвохом. Обсчитывалась под СНиП 2.03.01-84*. На дворе 21 век - СП 63.13330.2018. Требования изменились. Защитный слой стал больше. Серию на гвоздик.

Это с чего вдруг?
п.8.19 СП 24.13330.2021 допускает применение свай по серии с з.с. меньше чем в СП 63.
По применению графиков есть разночтения с СП 28. В некоторых случаях, при агрессии грунтов и воды, их применять нельзя и нужно сваи пересчитывать. А в остальном серия на сваи осталась полностью актуальной. Не выдумывайте про гвоздик.

[Атрибут]

Сообщение от Alkor527 п.8.19 СП 24.13330.2021 допускает применение свай по серии с з.с. меньше чем в СП 63.

В рамках темы ложь.
В справочнике посмотрите что такое инвентарный.

[Alkor527]

Сообщение от cnupT9Ira Еще раз повторю свой вопрос: вот я сейчас запроектирую сваи шарнирно, чтобы все было по снипам, а потом мне их задавят с допускаемым отклонением - и все, с таким отклонением сваи можно крепить в ростверк исключительно жестко, с заведением арматуры в ростверк. И придется ростверк опускать, чтобы анкеровку сделать, а это время и деньги

Ну дык не тратьте время и деньги, запроектируйте жесткое сопряжение

----- добавлено через ~52 мин. -----

Сообщение от Атрибут В рамках темы ложь.

"Инвентарный" в контексте п.8.19 означает готовое изделие, соответствующее утвержденным стандартам (ИМХО).

Смотрим п.10.3.1 СП 63

Защитный слой бетона должен обеспечивать: - совместную работу арматуры с бетоном; - анкеровку арматуры в бетоне и возможность устройства стыков арматурных элементов; - сохранность арматуры от воздействий окружающей среды (в том числе агрессивных); - огнестойкость конструкций.

Нужно понять, обеспечена ли сохранность арматуры в серийных сваях при з.с. 30 мм от воздействий окружающей среды (в том числе агрессивных). Остальное в серийных сваях не будете спорить что обеспечено?
Смотрим СП 28.13330.2017 п.5.4.21

Требования к толщине защитного слоя и проницаемости бетона при воздействии газообразных и твердых агрессивных сред следует устанавливать в соответствии с таблицами Ж.3 и Ж.5, при воздействии жидких сред - с таблицей Ж.4, а при воздействии жидких хлоридных сред - с таблицей Г.1.

Смотрим таблицы Ж.3 и Ж.4 (хлоридные среды опустим, т.к. частный случай) и видим, что минимальное значение защитного слоя даже для сильноагрессивной среды - 25 мм.
Есть также п.6.10 ГОСТ 19804-2021, который допускает отклонение защитного слоя минус 5 - в сваях сплошного квадратного сечения с ненапрягаемой арматурой. Если в серии з.с. 30 мм (даже чуть больше), то с допуском останется ровно 25 мм.

Так все в порядке с серийными сваями? Или опять нет?

[cnupT9Ira]

Сообщение от Alkor527 Ну дык не тратьте время и деньги, запроектируйте жесткое сопряжение

Вчера пришел к тому же выводу.

Тема-то создана по одной простой причине. Просто вот сижу проектирую двухэтажный кирпичный коттедж 10х10 м на хороших грунтах, и вдруг выясняется, что шарнирное опирание свай делать нельзя, хотя казалось бы - мелкая коробочка, начинают закрадываться ощущения, что это Спиртяга дурак не понял СП, а более опытные проектировщики сажают такие дома шарнирно и все у них нормально.

Товарищ Tyhig говорит делать сваи в два ряда. Это метровой ширины ростверк под двухэтажный дом - тоже как-то оно на мой взгляд не очень правильно, должно быть более рациональное решение.

По поводу защитного слоя бетона. Приложил таблицу из геологии, насколько я понял - 25 мм защитного слоя вполне достаточно. Сваи сборные заводского изготовления, увеличивать защитный слой на 5 мм не требуется. Заложу для надежности или W6 или W8.

Сообщение от Атрибут Берем вертикальное сечение поперек несущих стен. Видим четыре стены, перекрытия, сваи. Или четыре вертикальных стержня соединённых горизонтальными стержнями сверху и снизу. Узлы - шарнирные. Все это опирается на сваи с жесткой заделкой в грунты основания. Чтобы шарнирно-стержневая рама (над сваями) не сложилась нужна внешняя связь. Т.е. сопряжение ростверка со сваей должно быть жестким.

Прошу прощения, но у меня дом 10 на 10 м из кирпича, по жесткой конструктивной схеме, с двумя пятыми стенами. Самый большой отсек - 10х4 м, я думаю, у него и так жесткость будет неплохо обеспечена, потому что взаимно-перпендикулярные стены будут работать как диафрагмы жесткости.

В общем и целом - закладываю жесткое сопряжение согласно СП 24 п 8.8 б) "в месте сопряжения сжимающая нагрузка, передаваемая на сваю, приложена к
ней с эксцентриситетом, выходящим за пределы ее ядра сечения", никто гарантию на проектное положение свай после монтажа не даст, так что не буду рисковать.

Всем спасибо