[UnAtom]

Проблема для многих, может быть знакомая, а для некоторых может и не проблема вовсе.
Каркасное жилое здание 7 этажей (вернее несколько таких блоков). На первом этаже (высокий) в колонне требуется 8ф25, на втором можно обойтись 4Ф25 (или меньше) на всех последующих этажах достаточно 4ф16. Вопрос как соединить ф25 с ф16. В ГОСТ 14098-91 разнодиаметровая сварка (в данном случае ручная ванная) начинается с ф20. На другие виды (напр. С21Рн и С23Рэ) графы dn`/dn просто нет. Разумеется напрашивается решение (принято уже) делать выше ф20 (через перехоные диаметры или доп ванночки). Но проблема в том, что разница по массе арматуры на мою сетку колонн и кол-во этажей выходит порядка 2-х тонн металла, обидно. Учитывая, что таких блоков будет несколько (сколько точно неизвестно), то "перерасход" ощутимый.
Схожая ситуация и в Фундаментной плите, фоновая арматура получается ф16 + дополнительная, а в некоторых местах приходится ставить ф28 с шагом 100. Необходимо тоже как-то соединить ф16 и ф28. Как?
Приходится придумывать решения, хоть как-то вписывающиеся в нормы, но в той или иной степени неудобные.

Хотелось бы услышать мнения специалистов по поводу того, как соединять арматуру ф16 с большими диаметрами.

[Axe-d]

Можно соединить резьбовыми муфтами. Швом тоже С23 вроде как можно - допустимые диаметры - из таблицы, длина шва - по наименьшему диаметру. Но это на словах "старшие товарищи" утверждали, а они не всегда бывают правы. В фундаментной плите назначайте нахлест без сварки (строяки это любят побольше сварки) или опять же муфты.

[Leonid555]

UnAtom, применяйте соединение С23-Рэ по ГОСТ 14098-91. Характеристики шва по наименьшему диаметру. Вопросы можете задавать в НИИЖБ лаборатория арматуры и лично завлабораторией Мадатян Сергей Ашотович. Я не знаю какие еще более высокие "старшие товарищи" вам требуются, кроме авторов ГОСТ. Применять ванную сварку диаметров 25 и 20 - это расточительство.

Сообщение от UnAtom Схожая ситуация и в Фундаментной плите, фоновая арматура получается ф16 + дополнительная, а в некоторых местах приходится ставить ф28 с шагом 100. Необходимо тоже как-то соединить ф16 и ф28. Как?

Обычно ставят основную сетку из диаметра 16 и к ней ставят доборы, в вашем случае из диаметра 28, т.е. дополнительные стержни вкладывают между основными хотя бы и с минимальным допустимым зазором. В вашем случае может и диаметрами 25 +16 обойдетесь.
В принципе - можно вывести арматуру 28 в зону, где уже только 16 хватает и приварить по С23-Рэ швом 16 к 28. Все равно там уже только 16 работает и шва хватит.

[AspirantMK]

Сообщение от Leonid555 дополнительные стержни вкладывают между основными хотя бы и с минимальным допустимым зазором.

Leonid555, а сколько это минимальный зазор? т.е. доп. арматуру к фоновой не привариваем?

[Axe-d]

Сообщение от AspirantMK Leonid555, а сколько это минимальный зазор?

не менее наибольшего диаметра в свету + дополнительные требования к взаимному размещению стержней в зависимости от типа элемента + обеспечение возможности провибрировать элемент ("окна" в арматуре не менее 60х60мм на расстоянии не более 500мм). Правда стоит сказать, что в фундаментных плитах вводить шаг менее 200 мм, не вызвав при этом гнев строяков, можно только для нижней арматуры.

[UnAtom]

Сообщение от Axe-d Можно соединить резьбовыми муфтами.

Наверное, можно, только я в нормы опять таки не впишусь ибо в Украине, насколько мне известно, нет документа регламентирующего применение резьбовых соединений или обжимных муфт, в особенности в сейсмическом районе.

Сообщение от Leonid555 UnAtom, применяйте соединение С23-Рэ по ГОСТ 14098-91. Характеристики шва по наименьшему диаметру. Вопросы можете задавать в НИИЖБ лаборатория арматуры и лично завлабораторией Мадатян Сергей Ашотович. Я не знаю какие еще более высокие "старшие товарищи" вам требуются, кроме авторов ГОСТ. Применять ванную сварку диаметров 25 и 20 - это расточительство.

Вот это меня и смущает. И проблем на самом деле мне кажется достаточно много в данном варианте. Во-первых ГОСТ по сварке не разрешает, но и не запрещает варить разные диаметры С23-Рэ, нужны источники (нормы, литература) которые чётко бы разрешали это делать.
Применять ванную сварку в колоннах это не расточительство, а единственно приемлемый выход из ситуации. Соединения арматуры в сейсмических районах нормы рекомендуют выполнять на сварке. С23-им швом к сожалению очень трудно выполнить соединение угловых стержней в колонне (попадаешь на защитные слои и эксцентриситеты + качество шва оставляет желать лучшего), наиболее удобным решением является С21-Рн на накладках со смещением или ванная сварка. Я бы везде пихал на накладках, но опять таки не знаю, можно ли варить таким швом разнодиаметровую арматуру. Судя по вашей логике про С23-Рэ, я могу предположить, что и С21 можно также варить (со смещением накладок).
К сожалению я не могу консультироваться с Ашотычем по понятным причинам, разве если только вы спросили бы его по теме

Сообщение от Leonid555 Обычно ставят основную сетку из диаметра 16 и к ней ставят доборы, в вашем случае из диаметра 28, т.е. дополнительные стержни вкладывают между основными хотя бы и с минимальным допустимым зазором. В вашем случае может и диаметрами 25 +16 обойдетесь. В принципе - можно вывести арматуру 28 в зону, где уже только 16 хватает и приварить по С23-Рэ швом 16 к 28. Все равно там уже только 16 работает и шва хватит.

Так и сделано везде. И дело всё в том, что не хватает ф16+ф32, и единственные выходы это ф28+ф28 или в два ряда нижнюю арматуру лупить. Выбран первый вариант есть идея приварить ф16 к ф28 ванной сваркой С15 через доп.ванночку (при этом нарушая требование про минф20) или как вы предложили С23 (при этом я не имею право ссылаться на ГОСТ, так как в нём не предусмотрена сварка разных диаметров данным типом шва).
В принципе у меня есть вариант перехода с ф25 на ф20 С19 и с ф20 на ф16 С21, но это авантюра полная и эксперты сварщики и эксперты проектировщики меня могут засмеять, а не хотелось бы.

[Leonid555]

Сообщение от UnAtom К сожалению я не могу консультироваться с Ашотычем по понятным причинам

Мне эти причины непонятны. Вы что боитесь по телефону в Москву в НИИЖБ или в ЦНИИСК позвонить? Никто вас там не съест.

Посмотрите СТО 02495307-001-2007 "Сварные соединения арматурных стержней в монолитных железобетонных колоннах" (см. http://dwg.ru/dnl/5040). Этот документ подтверждает возможность сварки арматуры разных диаметров швами.

Сообщение от AspirantMK Leonid555, а сколько это минимальный зазор? т.е. доп. арматуру к фоновой не привариваем?

Посмотрите Пособие к СП 52-101-2003 пункты 5.9 и 5.10 . Дополнительную арматуру к фоновой не привариваем. Просто учитываем наличие фоновой повсеместно.

[AspirantMK]

Сообщение от Leonid555 Посмотрите Пособие к СП 52-101-2003 пункты 5.9 и 5.10 . Дополнительную арматуру к фоновой не привариваем. Просто учитываем наличие фоновой повсеместно.

Спасибо, почитал. Еще маленький вопросик про доп. арматуру. Будет ли она работать если, ее не приваривать к арматуре колонны, т.к. не хватает стержней в колонне.(просто поставить дополнительные стержни ф25 в верхней растянутой зоне ригеля)

[Leonid555]

Сообщение от AspirantMK Еще маленький вопросик про доп. арматуру. Будет ли она работать если, ее не приваривать к арматуре колонны, т.к. не хватает стержней в колонне.(просто поставить дополнительные стержни ф25 в верхней растянутой зоне ригеля)

Я не знаю зачем вам там понадобился именно рамный узел. Но даже если так, то арматуру колонны анкерят путем ее загибания и заведения в ригель. А арматуру ригеля усиляют доборными стержнями над колонной и заводят их в консоль. Это при условии, что вы правильно подобрали арматуру в колонне и узел у вас задан как жесткий. В принципе - можно не приваривать арматуру колонны к арматуре ригеля, ну хотите - приварите, но тогда арматура ригеля должна быть соответственно усилена. Тут дело не в совпадении числа стержней в ригеле и в колонне. Просто арматуру колонны анкерят в ригеле. У вас же колонна выше ригеля не идет (как на картинке в Пособии).

[AspirantMK]

Сообщение от Leonid555 Но даже если так, то арматуру колонны анкерят путем ее загибания и заведения в ригель.

Ну у меня так и показано на картинке...
Узел в расчетной схеме учтен как жесткий.
Допустим мы заливаем колонну до отметки низа ригеля, а рабочую арматуру колонны выпускаем на высоту сечения ригеля.Как в этом случае заанкерить верхнюю арматуру ригеля в колонну?

[Leonid555]

Сообщение от AspirantMK Допустим мы заливаем колонну до отметки низа ригеля, а рабочую арматуру колонны выпускаем на высоту сечения ригеля.Как в этом случае заанкерить верхнюю арматуру ригеля в колонну?

Длины анкеровки должно хватать в любом случае. К арматуре колонны можно анкерные пластины приварить - в пластинах сделать раззенкованные отверстия, надеть пластины на стержни и заварить. Принцип тот же что и при изготовлении закладных деталей. А если под пластины арматуру ригеля завести - то хрен у вас арматуру колонны вырвет. Или отгибы арматурные к стержням колонны приварить. А отгибы загнуть по указаниям п. 5.36 Пособия к СП 52-101-2003.
Арматура ригеля (в данном случае) заанкерена в консоли. Арматура консоли соответственно заанкерена в ригеле. Это что "в лоб, что по лбу". В вашем случае нет необходимости заводить арматуру ригеля в колонну. Достаточно арматуру колонны заанкерить в ригеле.

Offtop: Слушайте, когда же вы наконец СП и пособие к нему прочтете? Все что вы спрашиваете там довольно ясно изложено.

[Axe-d]

Сообщение от AspirantMK Ну у меня так и показано на картинке... Узел в расчетной схеме учтен как жесткий. Допустим мы заливаем колонну до отметки низа ригеля, а рабочую арматуру колонны выпускаем на высоту сечения ригеля.Как в этом случае заанкерить верхнюю арматуру ригеля в колонну?

А зачем арматуру ригеля анкерить в колонне? Так изголяться требуется только в Г-образных узлах.
ЗЫ Помимо СП очень полезно будет почитать "руководство по конструированию..."

[UnAtom]

Leonid555

Сообщение от Leonid555 Посмотрите СТО 02495307-001-2007 "Сварные соединения арматурных стержней в монолитных железобетонных колоннах" (см. http://dwg.ru/dnl/5040). Этот документ подтверждает возможность сварки арматуры разных диаметров швами.

Знаком с этим документом, интересно пишут. Но это сродни утверждению, типа "-Можно варить стержни разных диаметров? -Да можно, вон у нас на стройке сварщики варят...". Я не сомневаюсь, что можно придумать всё что угодно и впихнуть это в виде СТО... своего предприятия, но как к этому отнесутся эксперты.
Кстати, как это СТО 02495307-001-2007, распространяется на сварку арматуры от ф20 до ф40 и ничего о сварке соединяемых стержней разного диаметра или диаметра <20 там нет. Так что это только чтоб один глаз закрыть экспертам не более...Но всё равно за ссылку спасибо.

[Leonid555]

Сообщение от UnAtom Кстати, как это СТО 02495307-001-2007, распространяется на сварку арматуры от ф20 до ф40 и ничего о сварке соединяемых стержней разного диаметра или диаметра <20 там нет.

В СТО показана принципиальная возможность сварки арматуры разных диаметров швами. Там применены накладки меньшего диаметра, чем основная рабочая арматура. Да и сами соединяемые стержни рабочей арматуры могут быть разного диаметра см. пункт 6.18 . Ну а соединять диаметр 20 с диаметром 16 двумя, тремя или четыремя накладками - это как то никому в голову не пришло. Нет такой необходимости. Простого нахлесточного шва хватит.

Сообщение от UnAtom Я не сомневаюсь, что можно придумать всё что угодно и впихнуть это в виде СТО... своего предприятия, но как к этому отнесутся эксперты.

Об этом у своих экспертов и спросите.

UnAtom, вы не хотите брать на себя ответственность? Ваше дело. СТО для вас не аргумент? Тоже ваше дело. Тогда идите в головные НИИ и получайте ответы в письменном виде на ваши вопросы. За ваши деньги - вам официально ответят и будет что показать экспертам.
Я не понимаю - что вы в таком случае на форуме ищете? Раз у вас такой подход - вот вынь да полож вам НОРМЫ на все случаи жизни, то вы здесь только время теряете.
Я рассказал мое мнение. Я официальными справками для сварки арматуры разных диаметров не прикрывался, хотя со специалистами консультировался - устно. Никто из экспертов к такой сварке не придирался.
Еще раз повторяю - вы можете никому и ничему кроме официальных бумаг с печатями и подписями не верить. Но на форуме вам таких бумаг не дадут. А чужой опыт, как выяснилось, вас вообще не интересует.

[Monolit-aga]

Соединения арматуры в сейсмических районах

Сообщение от UnAtom Соединения арматуры в сейсмических районах нормы рекомендуют выполнять на сварке.

А можно уточнить где именно отдается предпочтение сварным соединениям, по сравнению с нахлесточными?

[UnAtom]

Leonid555
Прям не на шутку разозлил я вас . Я просто столкнулся с проблемой, нашёл несколько путей её решения, и решил посоветоваться/спросить у форумчан о решении данной проблемы с их точки зрения. Неужели я не имею право здесь спрашивать подтверждения своих слов и обоснования принимаемых решений нормативными документами. Я их всех не читал и, думаю, вы тоже, поэтому если вдруг кто-то подскажет, где ещё посмотреть, то я буду очень признателен. Также приветствуется описание реального опыта выполнения подобных сварных соединений. А то что меня что-то устраивает/не устраивает и я это пишу здесь, так это просто-напросто моделирование разговора с теми же самыми экспертами и технадзорами. Я вам благодарен за участие в обсуждении темы и за высказывание весьма квалифицированной точки зрения, но не более того.
Я не только на форумах буду решать этот вопрос...

Сообщение от Monolit-aga А можно уточнить где именно отдается предпочтение сварным соединениям, по сравнению с нахлесточными?

К сожалению не могу гарантировать правомерность этого утверждения для РФ или Московской области, но в наших украинских нормах ДБН В.1.1-12 2006 есть п.3.6.11:
"Соединение рабочей продольной арматуры в монолитных элементах должно выполняться:
а)в колоннах и ригелях каркасных зданий - на сварке. В 6-ти и 7-ми балльных зонах при диаметре продольной арматуры до 22мм допускается соединение внахлёстку без сварки,..." и далее по тексту. Интересно, качните ДБН и сами гляньте, в Даунлоаде есть.

[Leonid555]

Сообщение от Monolit-aga А можно уточнить где именно отдается предпочтение сварным соединениям, по сравнению с нахлесточными?

Смотрите, например, СП 31-114-2004 "Правила проектирования жилых и общественных зданий для строительства в сейсмических районах". http://dwg.ru/dnl/1266

[Monolit-aga]

В указанном СП и ДБН предусмотрена возможность стыка арматуры в колоннах внахлест... без предпочтений и обязательности применения до 20 и 22 диаметра соответственно, хотя в ДБН и более жесткая формулировка- 9 балов, и все только сварка! В сп так наоборот говорится что "В изгибаемых и внецентренно сжатых стержневых элементах, кроме колонн, стыкование рабочей арматуры внахлестку допускается только для стержней диаметром менее 20 мм." Хотя основная суть моего сообщения, направленного в основном, UnAtom, если пишите такие громки фразы типа "Соединения арматуры в сейсмических районах нормы рекомендуют выполнять на сварке", пишите корректнее, оговоритесь о каких именно случаях идет речь, тогда бы мне не пришлось доказывать сегодня студенту, что "умные люди на форуме" имели ввиду немного другое.

[UnAtom]

Monolit-aga
Я что-то не понял наезда? Вы вырвали из контекста фразу и начали её всесторонне обсасывать, не высказавшись ни грамма по поводу основной темы. Я в начале топика описал конкретную конструкцию в которой у меня возникла проблема - колонна. Я вам конкретно привёл пункт сейсмического ДБН-а в подтверждение моих слов по поводу сварных соединений. Могу прочитать, если хотите, небольшую лекцию по поводу того, что нахлёсточное соединение арамтуры в условиях сейсмики это не есть хорошо, и более того, именно нахлёсточные соединения в колоннах и ригелях были одними из основных причин серьёзных разрушений при землетрясених (например в Турции (Измир) 1999 года), картинки в интернете есть, посмотрите.
Вы, не вникая в нормы, что-то себе напридумывали, где-то там оскандалились и теперь я ещё виноват? Извините.

[Monolit-aga]

Сообщение от UnAtom Я что-то не понял наезда?

Если не поняли, прочтите ещё раз.

Сообщение от UnAtom Могу прочитать, если хотите, небольшую лекцию

Прочтите себе, и может уже услышите наконец что говорите, и сами себе ответите, Вы же сами пишите что арматуру до 22 диаметра можно стыковать внахлест. Хотя бы город указали что-ли, ко мне можно на "ТЫ", и это поглядите может пригодится:
ТУ У В.2.7-45.2-35641811-002:200... "Муфти з'єднувальні для арматурних стрижнів", разработанные Научно-исследовательским институтом строительного производства и ООО "Спрут Украина".

ТУ У В.2.6-45.2-35641811-001:200... "Механічні з'єднання арматурних стрижнів опресуванням муфт", разработанные Научно-исследовательским институтом строительного производства ООО "Спрут Украина".