[Семенов Сергей]

Всем добрый день. Считаю цех в металле, 24х48 метров. Находится в сейсмическом районе (республика Ингушетия). Все сейсмические нагрузки я учел, но осталось одно НО...
Пункт 2.15 СНиПа II-7-81"Строительство в сейсмических районах" гласит:
"При расчете зданий и сооружений длиной или шириной более 30 метров помимо сейсмической нагрузки необходимо учитывать крутящий момент относительно вертикальной оси здания, проходящей через его центр жесткости. ит.д.
Можно ли в СКАДе как-то учесть этот момент и произвести расчет?

На сайте скада есть презентации, среди них - по сейсмике, там этот вопрос освещается. Даже я, никогда не работая в скаде, об этом знаю... Тема также поднималась на форуме Лиры - учитывая сходства программ, можно что нибудь почерпнуть. А поиск по форуму не юзали - такая тема избитая, было бы странно, если бы тут она не освещалась.
Из общения со специалистами по сейсмике, делающими расчеты в скаде, припоминаю, что они все-таки создавали фиктивное загружение с нагрузкой, распределенной таким образом, чтобы центр масс находился на расстоянии от центра жесткостей, превышающем... и тд. и тп. Центр жесткостей определяли в автокаде через массхар, в качестве region - план стен здания. Похожий механизм есть в программном комплексе ЭСПРИ (от лировцев).

Все гораздо проще. Сейсмика задается с эксцентриситетом и программа сама учитывает кручение.

[Forrest_Gump]

вот что Вы все пристали к этому пункту? для консольных расчетных моделей он, не для пространственных...

[Семенов Сергей]

то Ал-й:
...там этот вопрос освещается. Даже я, никогда не работая в скаде, об этом знаю...
Поздравляю вас! А я не знаю, поэтому и спрашиваю, потому что хочу научиться. По поводу поиска- тут уже было сказано, на форуме. Проще и быстрее создать тему, в которой ответит добрый человек, чем долгое время юзать поиск, и можно вообще ничего не найти.
то Bahil: а как задать эксцентриситет сейсмической нагрузке?
то forrest gump: а где сказано, что для консольных? В СНиПе четко прописано:"при расчете зданий и соружений длиной или шириной более тридцпти меторов.."

[Forrest_Gump]

где сказано, где сказано - изучите историю вопроса расчета на сейсмику. При расчете консольной модели эксцентриситета между центром масс и центром жесткости нет по определению, как и нет крутильных форм собственных колебаний. Поэтому и существует этот пункт. При использовании пространственной модели здания автоматом учитывается расцентровка между центрами масс и жесткости.
P.S.

Сообщение от Семенов Сергей Проще и быстрее создать тему, в которой ответит добрый человек, чем долгое время юзать поиск, и можно вообще ничего не найти.

Ваша фраза характеризует Вас с дурной стороны - Вы ленивы и сидите с открытым ртом в ожидании ответа.

[Семенов Сергей]

2 Forrest Gump: Спасибо за ответ. теперь понятно. но вот в чем загвоздка - а если в экспертизе при проверке спросят подобный расчет. Уже был случай. ( не шучу) Не в моей практике, но в нашем отделе. Точно не помню, чтот тогда сделали, но расчета не предоставляли, это точно.
Что сказать эксперту - при использоваинии пространственной модели здания автоматом учитывается расцентровка. Где это прописано в нормах? Подскажите пожалуйста, если вы хорощо разбираетесь в этом вопросе. А то эксперты словам не очень то верят!

...Ваша фраза характеризует Вас с дурной стороны - Вы ленивы и сидите с открытым ртом в ожидании ответа...
Можете думать и считать как хотите. Скад я осваивал практически самостоятельно, и в моем маленьком городе нет таких высококлассных инженеров, к которым я могу с легкостью обратится за советом, и многое приходиться додумывать самому. Вообще я обычно и пользуюсь поиском, но когда информацию необходимо получить в очень короткие сроки, проще такой вариант. (И не я один уже об этом говорил.Иначе зачем тогда нужны новые темы) А когда считаешь одновременно 4 объекта ( и один из них дома), а информация нужно получить в короткие сроки, некогда перелопачивать десятки тем и сотни постов в поисках истины.

[Forrest_Gump]

А где в нормах прописано, что шурупы закручиваются, а не забиваются?!
P.S. свое время Вы цените, а чужое - нет?!

[Семенов Сергей]

2 Forrest Gumр
Интересно, если вы такой умный и у вас нет времени, зачем вы тогда вообще на форуме сидите?
P.S. спасибо за советы!
P.P.S. И еще... если бы я знал столько, сколько вы, мне было бы приятно поделиться своими знаниями, помочь человеку, который попросил меня об этом. Я просто попросил помощи здесь, надеялся, что добрые люди отзовутся. Вы были вправе вообще не отвечать.

Forrest_Gump, случайно не Вы писали, что работали в ЦНИИСКе в одном из сейсмоотделов..? Я ведь тоже не с потолка беру такой способ реализации п. 2.15, как описал в #2... Кое-кто из там же работавших, утверждает, что пункт не только для получения крутильных форм, но и для учета ротационной составляющей движения грунта. И если в Лире есть модуль (вроде 38), который (якобы) учитывает эту составляющую, то в Скаде приходится извращаться... Прокомментируете это мнение...?

[Forrest_Gump]

я случайно писал, что работал в ЦИССе ЦНИИСКа %-) и, скажем так, я не согласен с мнением, что п.2.15 нужен для учета ротационной составляющей. потому что не не согласен с существованием этого эффекта (казнить еретика - посадить на кол!). может просто кто-то не понимает эффекта, когда длина здания ставится соизмерима с длиной сейсмической волны и может получится эффект, когда для разных частей здания вынужденные колебания будут иметь "сдвиг по фазе".

А можно подробнее про эффект? Или литературу по нему - вдруг время свободное появится... =) Я только мельком читал о нем применительно к АЭС.
И к слову, это означает, что в СНиПе II-7-81 не было ротационной составляющей движения грунта в принципе, а п. 2.15 - лишь помогает найти кручение для здания, смоделированного как стержень? А ее учет появился лишь в СП, и абстрактная экспертиза с просьбой учесть ротационную составляющую может быть послана?

[Forrest_Gump]

у меня в голове никак не может сложится картинка сейсмической волны, фронт которой еще и несет некую ротационную составляющую. киньте камешек-другой в воду и увидете волновое поле на поверхности - в каждой точке фронта движение его вперед будет поступательным - а значит линейным. и места для кручения - физически нет. даже с учетом сложения волновых полей от двух-трех и более источников колебаний не будет места кручению-вращению. я знаю, что темой модели сейсмического воздействия с учетом пространственного характера занимается Назаров Ю.П. и его аспиранты. у него и кандидатская и докторская были на эту тему (еще в советское время были написаны некие методички).
P.S. про СП , как про покойника - ничего говорить не буду.

Логично, спасибо.

[Семенов Сергей]

Кто знает, для чего тогда нужна кнопка "Определение центра масс" в постпроцессоре "деформации"?

к №13.
Все верно. Просто некоторые путают ротор поля с вращением. Как говорил один известный ученый "Где ось, относительно которой происходит ротация?"
Что касается учета вращения, то масса, собранная на этаж прикладывается с эксентриситетом В*е (е по снипу). Тупо по СНиПу и пусть эксперт докажет, что это не так.

Сообщение от Forrest_Gump я случайно писал, что работал в ЦИССе ЦНИИСКа

Примите соболезнование.

[Инженер-96]

Сообщение от Forrest_Gump киньте камешек-другой в воду и увидете волновое поле на поверхности - в каждой точке фронта движение его вперед будет поступательным - а значит линейным

В каждой точке - да, никаких вращений быть не может. Но если говорить об ОСНОВАНИИ здания (а это уже не точка) как ЖЕСТКОГО ЦЕЛОГО (а именно так и считается в большинстве расчетов на сейсмику), то оно и поступательно движется, и вращается. Если проводить аналогию с волнами на воде - корабль ведь качается!
Что же касается п 2.15 СНиПа, то он действительно действует для консольно-стержневых, а не для пространственных моделей. Об этом уже здесь писали. Я только хочу добавить, что в проекте актуализированной редакции СНиП об этом уже сказано напрямую.

[st2008]

Сообщение от Forrest_Gump у меня в голове никак не может сложится картинка сейсмической волны, фронт которой еще и несет некую ротационную составляющую. киньте камешек-другой в воду и увидете волновое поле на поверхности

Скажем так, вода это однородное вещество, а грунты, зачастую неоднородного сложения, и к тому же имеют различные характеристики, так, что не всё так гладко, как с водой!!!
По поводу п. 2.15...
Этот пункт учитывает два эффекта:
1. Не совпадение центра масс с центром жесткостей.
2. Несинфазное колебание основания по длине здания.
Для этого ввели условный эксцентриситет.

Сообщение от Forrest_Gump При использовании пространственной модели здания автоматом учитывается расцентровка между центрами масс и жесткости.

Здесь я так полагаю, имеется ввиду задание пространственной схемы в программе и... "и программа сама учитывает кручение."
Задал загружение постоянных нагрузок и программа собрала массы (если автоматический сбор масс), ну или сам задал массы для сейсмики! Имеем центр масс и есть центр жесткостей, получаем какой-то эксцентриситет (а может и не будет его!) Но могут быть случаи, когда заданные вами постоянные, будут не в том месте во время сейсмики, где вы их задали и эксцентриситет окажется не таким, на который вы рассчитывали! Про постоянные нагрузки, ещё можно, как-то с этим смириться! Но вот со временными картина ещё страшнее, а кто его знает, где же будут эти самые массы от временных, когда будет сейсмический толчок и какой там создаться эксцентриситет!
И если даже в пространственной схеме у вас возник всё таки эксцентриситет (с учетом наихудшего расположения временных нагрузок) и вы, типа учли, тот самый пункт, но ваша расцентровка может быть меньше требуемой по нормам (п. 2.15)!

Сообщение от Инженер-96 Я только хочу добавить, что в проекте актуализированной редакции СНиП об этом уже сказано напрямую.

А ее выложили уже где нибудь...?

[Инженер-96]

Сообщение от Ал-й А ее выложили уже где нибудь...?

Да, пожалуйста: http://www.cstroy.ru/files/actntd/actntdtxt01.pdf