[Jane_0]

всем привет!

у нас на работе лицензионные программы. Недавно появилась лира 9.6 последний релиз. все ее радостно установили и стали замечать странные вещи, сейчас в разработке жилой комплекс, много корпусов похожих по архитектуре. Часть была ранее посчитана в Лире 9.4 и , перейдя на Лиру 9.6, стали получать в расчете больше арматуры, при том, что изополя напряжений, если рассмотреть вообще одинаковый пример, совпадают....


кто-то сталкивался с этим? что делать? в чем может быть проблема?

[ander]

уж больно старая проблема, первый раз я увидел увеличение арматуры при переходе с 9.4 r3 на 9.4 r4, изменились алгоритмы.

[Vavan Metallist]

У меня 9.6 выдавала арматуры в 2 раза больше, чем 9.4.
Правда 9.6 нелицензионная, 9.4. лицензионная.
Я 9.6 стер нафиг и оставил 9.4. .
ЗЫ: пр ручном расчете и например расчете в скадовском АРБАТЕ результаты были идентичными с ЛИРА 9.4.

[Jane_0]

я не такой уж старый пользователь лиры)))
наверное , все началось только с лиры 9.4 r4)))

спасибо за ответ!

но что значит, изменился алгоритм, и чему верить??
все-таки разница на лицо.

Сообщение от Jane_0 но что значит, изменился алгоритм, и чему верить?? все-таки разница на лицо. *

Лира 9.4 проверялась в ручную людьми, хорошо знающими методики Карпенко - расчет был не в запас, Лира не добирала армирование почти по всем типам напряженного состояния. Более того, даже на растяжение считала не верно (случай, когда усилия в пластине просто должны были совпасть с Rs*As). Также были расхождения при расчете внецентренно-сжатых элементов, но тут как раз у Лиры расчетный алгоритм сложный и учитывающий массу нюансов - сложно сказать, надо чтобы опытные в жб люди проверяли...
Я в свободное время, используя материалы по проверке Лиры 9.4. методикой Карпенко, проверил Лиру 9.6 - у меня результаты для кручения и изгиба пластины совпали 1 в 1, для совместного действия крутящего момента и изгибающего - результаты очень близки с ручным счетом. Отсюда у меня вывод, что 9.6. по крайней мере плиты считает точно. С оболочками и балками стенками я пока только разбираюсь - не так много литературы по их ручным расчетам...
Мне известно по крайней мере об одном конфузе, когда расчетчики обсчитали здание и доверились целиком Лире, был сделан вывод о необходимости усиления, на усиление выделены деньги, сделан проект, а в ходе пересчета на новой версии старой расчетной схемы - она вдруг стала проходить. Все едва не обернулась судом (заказчик в шоке от затрат на усиление здания, которое проходит). Руководство фирмы исполнителя зареклось продлевать Лировскую лицензию.
Ну и еще это говорит о необходимости ручного контроля любого компьютерного расчета, что в общем не новость...

[Регистр]

Сообщение от Ал-й Лира 9.4 проверялась в ручную людьми, хорошо знающими методики Карпенко - расчет был не в запас, Лира не добирала армирование почти по всем типам напряженного состояния. Более того, даже на растяжение считала не верно (случай, когда усилия в пластине просто должны были совпасть с Rs*As). Также были расхождения при расчете внецентренно-сжатых элементов, но тут как раз у Лиры расчетный алгоритм сложный и учитывающий массу нюансов - сложно сказать, надо чтобы опытные в жб люди проверяли... Я в свободное время, используя материалы по проверке Лиры 9.4. методикой Карпенко, проверил Лиру 9.6 - у меня результаты для кручения и изгиба пластины совпали 1 в 1, для совместного действия крутящего момента и изгибающего - результаты очень близки с ручным счетом. Отсюда у меня вывод, что 9.6. по крайней мере плиты считает точно. С оболочками и балками стенками я пока только разбираюсь - не так много литературы по их ручным расчетам... Мне известно по крайней мере об одном конфузе, когда расчетчики обсчитали здание и доверились целиком Лире, был сделан вывод о необходимости усиления, на усиление выделены деньги, сделан проект, а в ходе пересчета на новой версии старой расчетной схемы - она вдруг стала проходить. Все едва не обернулась судом (заказчик в шоке от затрат на усиление здания, которое проходит). Руководство фирмы исполнителя зареклось продлевать Лировскую лицензию. Ну и еще это говорит о необходимости ручного контроля любого компьютерного расчета, что в общем не новость...

Сообщество пользователей ЛИРЫ будет весьма благодарно вам за выполняемое тестирование и публикацию результатов.

Сообщение от Регистр Сообщество пользователей ЛИРЫ будет весьма благодарно вам за выполняемое тестирование и публикацию результатов.

Забавно, ведь я эти результаты тут скачивал, на двг =) Для Лиры 9.4. И их и использовал для проверки 9.6.
А вот все, что касается балок стенок, я пока выкладывать не буду - все нуждается в доработке и отладке - так методик полно, а расписаны все плохо...
Что касается результатов по Карпенко - я сейчас поищу их на двг и дам ссыль...
http://forum.dwg.ru/showthread.php?t=61735 вот тут я их выкладывал, а где изначально скачал - не помню... Кстати, по тому вопросу мне так никто и не помог, пришлось самому во всем разбираться, сейчас ищу возможность провести консультации со специалистами =) Обещают помочь...

[Jane_0]

спасибо большое!!

будем верить лире 9.6))

но слышать подобное про 9.4 ..... ужас да и только!

[Vavan Metallist]

Блин, посты Ал-й диаметрально с моим выводом расходятся. Доводов у него больше. Но все таки в 2 раза для простой балки - по моему это круто.
Ну ладно, буду пробовать что-то еще тестить. Проект пока висит один по жб.
Но е м ае, ведь по расчетам в ЛИРЕ 9.4 куча домов стоят. А МОНОМАХ ведь те же алгоритымы имел.
И что? Все усиливать теперь?
А что говорят другие прога=раммы (СКАД, РОБОТ)?

Сообщение от Vavan Metallist Блин, посты Ал-й диаметрально с моим выводом расходятся. Доводов у него больше. Но все таки в 2 раза для простой балки - по моему это круто. Ну ладно, буду пробовать что-то еще тестить. Проект пока висит один по жб.

Там проверялись именно пластины (плиты, балки стенки, оболочки). Со стержнями проблемы были только с колоннами. Хотя начальство запретило считать и стержни по Лир-АРМу - только Excel. (ну это у нас Лира 9.4). 9.6. со стержнями может и сходится - тут я просто пока не добрался, да и нужды нет - так как есть Excel и вообщем уже привычно все в нем.
Ну про робот я только слышал, что есть ошибки, а слухи - это как бы не то... А судя по отчету - у Скада - жесткий запас.
Хочется конечно проверить microfe (блин, ведь был же под рукой лицензионный, но на прошлой работе - увы, считал один металл, кто ж знал, что профессию сменю...). Для меня в пользу Microfe говорит то, что в ней считают в НИИЖБе - по идее можно верить...? Но вдруг они тоже все по экселю подбирают..?

[Vavan Metallist]

Да в нем привычно, но, честно говоря в АРМЕ проще продбирать арматуру в статически неопределнных схемах. Да и вроде как уже все привыкли: "ЛИРА - для железобетона".
А в ЕКЗЕЛЕ я сделал калькулятор, но только на прочность. Ну и вот ЛИРА 9.4R8 выдала например 4 стержня 20 АІІІ, мой калькулятор 4 стержня АІІІ, а 9.6 8 стержней. АРБАТ тоже 4.
Я тогда испугался, и как уже написал, убрал 9.6.
Но теперь думаю: а может где то ошибка была? Но я просто схему, созданную в 9.4 открыл в 9.6.
Нужно в обеих прогах еще посчитать, попробовать.

Сообщение от Vavan Metallist Ну и вот ЛИРА 9.4R8 выдала например 4 стержня 20 АІІІ, мой калькулятор 4 стержня АІІІ, а 9.6 8 стержней. АРБАТ тоже 4. Я тогда испугался, и как уже написал, убрал 9.6.

А говорят r8 для 9.4 уже с новым алгоритмом, таким же как в 9.6... А ошибка была в r5 и ранее... А исходные данные точно были одинаковые? Может по разным нормам расчет был? Или трещиностойкость стояла?

[SergeyKonstr]

На одном и том же оболочечном элементе
ЛИРА 9.4 (R4)-14.5 см2/м
9.4 (R5)-7.15 см2/м
9.4 (R7)-10.8 см2/м
9.6 (R3)-10.8 см2/м
9.6 (R5)-10.8 см2/м

Сообщение от SergeyKonstr На одном и том же оболочечном элементе ЛИРА 9.4 (R4)-14.5 см2/м 9.4 (R5)-7.15 см2/м 9.4 (R7)-10.8 см2/м 9.6 (R3)-10.8 см2/м 9.6 (R5)-10.8 см2/м

Вот, точно! Гон был в r5, потом все наладилось более менее... И оболочечные элементы на изгиб и крутящий момент стали совпадать с ручным расчетом.

[puma]

Ал-й, в прошлой теме вы спрашивали про методику в СП 2007, она, кажется, основана на работе ИВАНОВа АКРАМа.Если хотите могу сбросить автореферат (валяется в интернете). Сам бы хотел заняться этим, но пока делаю ексельки по мк, тем более на работе работы нет и в ближайшее время не предвидеться (аж вешатся хочется)

Сообщение от puma Ал-й, в прошлой теме вы спрашивали про методику в СП 2007, она, кажется, основана на работе ИВАНОВа АКРАМа

У меня есть его автореферат (читал по диагонали), хочу купить копию его докторской, а Вам большое спасибо, т.к. я очень сомневался, что там есть что-то путнее и мог и отказаться от своей затеи - теперь точно куплю.
Статьи же его мне казались выдержками из СП, а получается, что в СП могут быть выдержки из его работ... Буду знать...

[SergeyKonstr]

Подскажите, как по методике, что в СП 2007, в ф-ле (8.6) определить величину hо.

Сообщение от SergeyKonstr Подскажите, как по методике, что в СП 2007, в ф-ле (8.6) определить величину hо.

иногда сложно понять что создатели сп хотят, но для крутящего момент это скорее всего усредненная высота, как и в случае с продавливанием - т.е. до точки между стержнями вдоль x и y. Само собой при разной привязке арматуры с двух сторон плиты - уже возникают вопросы... В компьютерных программах Msxy,ult учитывается, только не всегда в таком виде, но влияние Mxy на площадь арматуры прослеживается. А вот условие 8.5 не проверяется! А оно вроде как имеет тот же физический смысл, что и расчет на смятие бетона по наклонной полосе - т.е. армированием тут вопрос не решить... И тем не менее программы как ни в чем не бывало выдают армирование без предупреждения... Эта проблема уже поднималась в журнале ПГС - автора сейчас не вспомню, так как читал мельком, еще не интересовался сильно... Сейчас я просто нахожу предельные крутящие моменты (или усилия Nxy для балок стенок) по бетону и корректирую шкалу Лиры, все что выходит за предельные значения - уже вызывает сомнения (шкалу настраиваю так, чтоб превышения фактора окрашивалось в яркий цвет). Обычно это бывает с пилонами, в которых не получилась проектная прочность бетона...

[SergeyKonstr]

Сообщение от Ал-й но для крутящего момент это скорее всего усредненная высота, как и в случае с продавливанием - т.е. до точки между стержнями вдоль x и y.

Спасибо. Примерно думаю тоже.

Вот кстати инфа для размышления... http://www.dataforce.net/~krakov/Lira_1.htm
Конечно авторы ОМ СНиП Железобетон действуют в рекламных целях, и все же...
Особенно вторую страницу про Лиру по ссылке посмотрите...