[Влад74]

здравствуйте. заранее извиняюсь если уже было но я что то не нашел.
суть дела вот в чем:
имеется мансардный этаж, слава богу пока не выполнена отделка кровли появились следы промачивания на поверхности пароизоляции, следы ржавые.
пирог следующий (сверху вниз):
черепица мягкая шинглас
гидроизоляционный ковер (по всей площади крыши)
листы ОСБ - 9мм
деревянная обрешетка 100мм
металлисческие стропила из швеллера 16 - 160мм
все дело это утеплено плитами минераловатными технониколь с разделением слоя на 100мм на уровне обрешетки и 150 на уровне стропил. снизу пароизоляция технониколевская и контр обрешетка из доски обрезной.
крышу получили уже вот в таком виде, по факту имеются следы повреждения пароизоляции порядка 7-10 пятен диаметром от 5 до 15 мм, почти все они заклеены лентой на подобие малярного скотча. еще есть момент на который посоветовали обратить внимание - в месте стыка крыши и стен заделаны штукатуркой, причем есть следы попадания раствора на пароизоляцию.

Я пока что склоняюсь к тому что толщина утеплителя над балкой 100 мм на мой взгляд недостаточна, более того есть же и участки в которых обрешетка лежит на самой стропильной ноге а дерево (там по 2е рейки толщиной 50 каждая) по моему тепло получше проводит чем минвата. и как то замерили температуру стропил и балок в ендове - при температуре поверхности в 20 гр на остальных участках в одном оказалось 14 гр, темпратура с наружи была -15 с половиной гдето. так вот думается мне что это и повод для кондесации ибо в качестве самой мягкой кровли я практически уверен т.к в дожди протечек не заметил.
а теперь собсно и вопрос - подскажите в чем искать причину этих замачиваний? и влияет ли на это отсутствие продуха если да то каким образом?

[иваниваныч]

Возможно промерзание по месту стыка обрешетки и стропил, но маловероятно, это точечные включения. Если, конечно, обрешетка поперек стропил. 100 мм над балкой - не так и мало, для средней полосы России - вполне достаточно. Скорее всего - некачественно (с разрывами) уложен утеплитель верхнего слоя, об этом говорит и низкая температура на поверхности стропил. Может оказаться и сырой утеплитель, который еще и замачивается через дырявую пароизоляцию. Но напрямую к промерзанию это не ведет, просто влажные пятна на потолке будут. Вентзазор (вентилируемый продух) под OSB весьма желателен, т.к. пароизоляция чуть-чуть все равно будет пропускать, а влаге деваться будет некуда.

[Огурец]

Вентзазор даже не просто желателен, а абсолютно необходим. Всегда помните, что "вода дырочку найдёт" и единственный способ с ней бороться, вывести её из сложного пирога кровли - это дать её парам выход на свободу, в кругооборот воды в природе. Вода и особенно её пары - субстанция вольная, замкнутости не любит.

Скажите, а обрешетка 100 мм - это ошибка, шутка или действительно такое уже бывает?

[Влад74]

Сообщение от Огурец Скажите, а обрешетка 100 мм - это ошибка, шутка или действительно такое уже бывает?

не ошибка и не шутка, как я понял при укладке утеплителя над стропилами необходимо устраивать доп каркас на который потом и лягут плиты осб. но эт лишь размышления)

[Огурец]

Утепление над вентзазором - глупость невообразимая.

[Влад74]

Сообщение от Огурец Утепление над вентзазором - глупость невообразимая.

не поняли меня немного. там получается вент зазора нет вовсе, уж так прежний хозяин настроил.

"Возможно промерзание по месту стыка обрешетки и стропил, но маловероятно, это точечные включения. Если, конечно, обрешетка поперек стропил. 100 мм над балкой - не так и мало, для средней полосы России - вполне достаточно."

возможно ли сделать теплотехнический расчет для вот этих участков стыка обрешетки и стропил и на сколько он будет правомерен в случае предъявления претензий производителю работ? в смысле - на сколько факт промерзания в этих стыках влияет на суть проблемы?

[Влад74]

И еще один момент по поводу стыков стен и крыши:
при выполнении отделочных работ небольшая часть раствора попала на пароизоляцию - возможна ли диффузия воды из этого раствора через пароизоляцию учитывая то что раствор и пароизоляция находятся в непосредственном контакте? могло ли это способствовать образованию влагонасыщенного воздуха в теле "пирога"?

[Огурец]

Ничего не будет от раствора. Все эти пароизоляции - просто полиэтиленовая плёнка, иногда крепкая. Ещё раз повтолюсь: главное в Вашей ситуации - это вентиляция. Иначе будет так, как всегда бывает при "отсутствии продуха":

[иваниваныч]

Сообщение от Влад74 возможно ли сделать теплотехнический расчет для вот этих участков стыка обрешетки и стропил и на сколько он будет правомерен в случае предъявления претензий производителю работ? в смысле - на сколько факт промерзания в этих стыках влияет на суть проблемы?

Расчет сделать можно, но он, скорее всего, ничем Вам не поможет (правда, не знаю в каком городе здание, предполагаю, что в средней полосе России). Промерзания, т.е. конденсации на внутренней стороне стропил быть не должно при такой конструкции. Причины, думаю, те самые, о которых я раньше писал.

[Aragorn]

Не понятно, в вашем случае гидроизоляция также выполняет роль пароизоляции, или эти слои по отдельности? Может пленку не ттой стороной положили где и пар не проходит сквозь нее а замачивает утеплитель?

[Влад74]

Сообщение от Aragorn Не понятно, в вашем случае гидроизоляция также выполняет роль пароизоляции, или эти слои по отдельности? Может пленку не ттой стороной положили где и пар не проходит сквозь нее а замачивает утеплитель?

не в коем случае, гидроизоляционный ковер уложен прямо под мягкой черепицей, а пароизорляция со стороны помещений то есть внизу всего пирога,
сейчас вообще стало круто, побежало в общем по всем комнатам мансарды вот после оттепели, ровлю осматривали, все вроде промазано приклеено плотно, а столько конденсата - ну уж черезчур много бежит, так же есть беседка пристройка на которой кровля делалась теми же рабоичими в то же самое время из тех же материалов.

вообще возникает вопрос а правда может в пароизоляции в самой дело в ее структуре или укладке? где можно узнать какому именно госту должна она соответствовать?

[иваниваныч]

Сообщение от Aragorn Может пленку не той стороной положили где и пар не проходит сквозь нее а замачивает утеплитель?

Действительно, такое часто бывает. Еще могут положить вместо пароизоляции под утеплитель паропроницаемую мембрану, не разобравшись с видами пленок.

[Aragorn]

И еще посмотрите проект. Один раз мансарда также как у Вас сильно бежала, была еще не достроена. Заказчик изначально проектировал ее как крышу (чтобы не регистрировать лишний этаж) и утеплял ее самостоятельно. Мансарда была в форме пирамиды. На момент обследования в здании не работала также вентиляция и в помещении мансарды было довольно такие влажно и душно. Причина конденсата была в неправильно утеплении металлических балок, так как пирамида была утеплена не до верха, а намного ниже, тем самым металлические рабы прорезали утеплитель и часть рамы была холодной, а часть уходила во внутрь помещения. Конденсат был довольно таки сильный - несколько ведер за день в разных местах, где водичка находила свой путь. Утеплили наружные части рам и кондесат прекратился.

[Влад74]

Сообщение от Aragorn И еще посмотрите проект

смотрели проект, все вроде бы логично и правильно, утеплитель по всей крыше, нет выходов металлических конструкций.
позавчера вот потеплело значительно и все давай бежать, побежало теперь и в других комнатах мансарды, сколько и как не видно, видно только по потекам на отделке и еще удалось через отверстие в гипсокартоне просунуть палец так вот на стыке навесного потолка из гипсокартона и стены - тоже гипсокартоновый лист - там получается канальчик наполненый стекшей водой так что явно - бежит достаточно.

Сообщение от иваниваныч Действительно, такое часто бывает. Еще могут положить вместо пароизоляции под утеплитель паропроницаемую мембрану, не разобравшись с видами пленок

по поводу пленки - звонили производителю технониколь долго разковаривали, они подтвердили что материал их. пароизоляция определенно та, сказали разницы как ее ложить нет (она без обозначений) называется просто - "Пароизоляция для скатных кровель и стен ТехноНИКОЛЬ". Самое забавное что представитель их заявил что пароизоляция эта - не особо то и хорошая, мол при высокой влажности в помещении она ее не держит, единственное сейчас вот ищу ее характеристики официальные - не могу найти, попробую еще завтра чтоли позвонить.
Мембрана - тоже ихняя. но вроде как по ней от них нареканий нет.
сделали расчет на 100 мм утеплителя что над мет стропилами - конденсация только при 75% влажности и температуре +20 (на балке получается +14,7 при точке росы +15,4)

в общем бяда...

А на плитах осб конденсат возможен с последующим образованием инея или наледи?

[Огурец]

Ну что Вы жалуетесь! Ведь с самого начала писали: вентилировать надо утеплитель. И будет Вам счастье. Все эти пароизоляционные плёнки - разводилово на деньги и ничего более скроме полиэтилена с дырками.

[Aragorn]

Есть еще одна проблема, с которой сталкивались. При определенных условиях снег может задуваться ветром через отверстия в кровле для вентиляции. Когда приходит весна, снег, который попал в утеплитель начинает таять, а гидроизолировать так, чтобы вода не нашла себе выхода, очень сложно. Я сам сидел в такой мансарде. После того, как она потекла в первую весну, строители что-то переделали, но 2-3 дня с ведрами были обеспечены. Сначала думали даже, что из-за того что часть работ была произведена по зиме, снег попал в утеплитель естесственым образом. Потом после переделки - опять потекло на следующий год. Потом вроде как что-то сделали, перестала, хотя были редкие капли. Вообще считаю мансарды в большинстве климатических районах не удачное решение. Что-то подтекает, что-то промерзает, велика вероятность образования наледей и сосулек, что приводит к преждевременному разрушению материалов и конструкций.