[EUDGEN]

Уважаемые коллеги!
1. Идея о создании данной темы созрела на теме "SCAD 11.1....".
Речь шла о том, что по разным версиям SCAD результаты армирования отличаются. Где истина установить сразу сложно - то ли по разным методикам, то ли по каким-то еще причинам?
2. Попытки сопоставления предпринимались многими коллегами и неоднократно, но вопросы не рассеялись... Такова уж натура у человека - искать истину или к ней приблизиться.
см. тему http://dwg.ru/f/showthread.php?t=6223 пост 320.
3. Предлагаю на этой тестовой задачке выявить армирование по различным программам и версиям, в т.ч. и по SCAD.

[Rotfeder]

Сообщение от engineer+ Mx,ult*My,ult – Mxy^2 >= 0, Mx,ult = My,ult >= Mxy

Во, во. И в рекомендациях, на которые я ссылался, написано то же самое. Под рукой их нет - на работе лежат. Название типа "Рекомендации к МГСН по строительству высотных зданий". Кстати, я был уверен, что они лежат в download, но сейчас не нашел.
Насчет "спорный вопрос". Железной уверенности в том, что Лира дает неправильный ответ у меня пока нет, поэтому высказываюсь осторожно.
Насчет разных методик - существуют же разные критерии прочности даже для материалов попроще, чем железобетон.
Есть рекомендации к МГСН, которые как я понимаю совпадают с СП 52-103-2007. Есть методика вычисления приведенных усилий (вроде это из старого еврокода).
Есть методика, которую выложил p_sh (я так понимаю, что это из СКАД). Конечно, все это интересно сравнить.

[engineer+]

Вышеупомянутое условие предельного равновесия (8.1) СП 52-103 - вроде как частный случай для плит (без учета Nx,Ny и Txy) условия пластичности при рассмотрении прочности по арматуре, приведенного у Н.И. Карпенко ("Теория деформирования железобетона с трещинами", М., Стройиздат, 1976, ф-ла (2.96) стр. 150, есть в download).
И СКАД, и Лира армируют оболочки по Карпенко (в дополнение к материалам по СКАД из поста 154 выкладываю в архиве общедоступные сведения о лировском армировании). Однако различия в алгоритмах армирования, похоже, все-таки есть и, на мой непросвещенный взгляд, кажутся достаточно заметными.

[engineer+]

Обратился к первоисточнику - "Теория деформирования ж/б с трещинами" Н.И. Карпенко.
По Карпенко при действии только Mxy имеем 3-ю схему расположения трещин - трещины разных направлений имеются одновременно на верхней и нижней поверхностях элемента.
Если продраться через общие зависимости, то получаем простой результат - из условия прочности по арматуре для 3-ей схемы расположения трещин при действии только Mxy необходимая площадь арматуры каждого слоя должна составлять
As=Mxy/[(Rs*(ho-a)]

[mikel]

так это 1000000/(3750*12)= 22.22 см2 ????

[engineer+]

Где-то так
Таким образом, имеем армирование каждого слоя на Mxy=100 кНм/м=10,197 тм/м (при t=20 см, a=a'=4 см, Rs=3750 кг/см2, Rb=148 кг/см2, Yb2=0.9):
Лира 9.4R5 - 10,75 см2;
MicroFe - 20.96 см2 (возможны некоторые уточнения за счет размерностей?);
СКАД 11.1 - 26,1 см2;
вручную - 10,197е5/[3750*12]=22.66 см2.

[Rotfeder]

Сообщение от engineer+ необходимая площадь арматуры каждого слоя должна составлять As=Mxy/[(Rs*(ho-a)]

Эта формула соотвествует тому, что бетон не работает вообще.
Трудновато читать с экрана, так что пока не понял причин, по которым Карпенко для этого случая не учитывает работу сжатой зоны бетона.
Возможно, из-за незначительности влияния на общий результат.

[mikel]

(СКАД11.1 + Микрофе) --- Лира 2:1

[engineer+]

Сообщение от Rotfeder Эта формула соотвествует тому, что бетон не работает вообще.

Вот именно. На странице 156 (прилагаю djvu-шный файлик) вверху так хитро и вскользь написано об определении высоты сжатой зоны для 3-ей схемы трещин. Оттуда и получается по сути аналог ф-лы (3.19) Пособия к СП 52-101 или ф-лы (19) Пособия к СНиП 2.03.01 и с тем же смыслом.

[mikel]

Немножко забегая вперед. В лире 94-5 армирование у балки-стенки и эквивалентной ей по характеру нагружения оболочки разное при значимых напряжениях. Арматура у оболочки до двух раз меньше при абсолютно одинаковых рсу. То есть и на плоское напряженное состояние(Nx, Ny,Txy) что то темное налицо. А Мономах у них свои стены строит на балках стенках.

[engineer+]

mikel, не пугайте. В Лире армирование балок-стенок выдается для срединной плоскости (посередине, задача-то плоская), т.е. должно быть в два раза больше армирования каждого слоя идентичной задачи для оболочки. А модуль "Разрез" Мономаха сейчас вроде работает с оболочками, туда экспортируется трафарет перемещений.

[mikel]

Не пугаю : СУММА арматуры по обоим фибровым слоям оболочки примерно до двух раз меньше арматуры (единственный слой) балки-стенки при равном исходном рсу. Строго плоское напряженное состояние, никаких изгибающих моментов.

[engineer+]

М-да... Посмотрел в Лира 9.4R4, разница в армировании балок стенок и оболочек при плоском НДС есть. Пока без комментариев.

[Rotfeder]

Сообщение от engineer+ Вот именно. На странице 156 (прилагаю djvu-шный файлик) вверху так хитро и вскользь написано об определении высоты сжатой зоны для 3-ей схемы трещин. Оттуда и получается по сути аналог ф-лы (3.19) Пособия к СП 52-101 или ф-лы (19) Пособия к СНиП 2.03.01 и с тем же смыслом.

Вчитался. Насколько я понял сжатие бетона учитывается. Высота сжатой зоны = 2a, то есть два расстояния от грани до центра тяжести сжатой арматуры. Соотвественно, при составлении уравнения равновесия по моменту относительно центра тяжести сжатой арматуры мы получаем нулевой вклад от работы сжатого бетона.
То что при этом не выполняется условие равновесия по продольной силе - нам, типа, фиолетово.
В общем, формула -
As=Mxy/[(Rs*(ho-a)]
имеет право на существование как приближенная.

[mikel]

to engineer+
дополнительно по лире94-5
оболочки--балки-стенки

[engineer+]

Как мне кажется, введение высоты сжатой зоны 2а - искусственный прием, по крайней мере в первоисточнике это никак не аргументировано.
Возможно следует учесть, что в нашем случае имеются взаимно перпендикулярные трещины разных направлений как в нижней, так и в верхней зонах плиты, расположенные под 45 градусов к направлениям армирования (т.е. над трещиной в нижней зоне имеется перпендикулярная ей трещина в верхней зоне.
Вообще, похоже что для 3-ей схемы трещин у Карпенко работа бетона в условиях равновесия не учитывается вообще, проверяется лишь прочность сжатых верхних и нижних полосок бетона между трещинами (правда опять высотой 2а)

[Al-dr]

Ух...как все сдвинулось..., рад что есть люди, кот. хотят выявить истину.

Psh

Немного не то, что хотелось сравнить...




На действие одного момента 9.4R4 завышает результаты (см. вложенный файл, раасматривается задача mikel). Лира R5 и микрофе дают значение, как и при ручном расчете.
Остается Mxy.

По поводу СП не совсем понятно понятие предельный крутящий момент, кот. делится на Mbxy,ult=0.1*gb2*Rb*b^2*h (здесь не понятно что здесь b и h?) и Msxy,ult.

Из формулы 8.6 Asx+Asy=1019.7 т*см/(0.5*3.72 т/см2*16)=34,3 см2, т.е. Asx=Asy=17.15 см2
Но есть еще Mbxy,ult=?
в формуле нет 8.1 нет понятия предельный крутящий момент?

[engineer+]

В ф-ле (8.5) СП 52-103 b - толщина плиты, h - 100 см (ИМХО). По всей видимости, ф-ла (8.5) есть проверка прочности сжатых полосок бетона между трещинами при действии Мxy только по бетону.
У Карпенко эта проверка выполняется по (1.100) с оговорками со стр. 156, правда с учетом арматуры и учетом понижения прочности бетона между трещинами.
Что касается СП, не совсем понятен физический смысл (8.6), а также какой предельный крутящий момент (по бетону или по арматуре) должен превышать Мxy в (8.4) - любой или бОльший.

[p_sh]

Сообщение от engineer+ а также какой предельный крутящий момент (по бетону или по арматуре) должен превышать Мxy в (8.4) - любой или бОльший.

полагаю как и везде
Mxy.ult=Ms xy+Mb xy

b - толщина плиты, h

видимо все что угодно. если смотреть на указания п 8.7. , только вопрос как Mxy "перевести" в Nx Ny Nxy

[Al-dr]

C b понятно это толщина элемента, а вот h-?. Поидее больший размер поперечного сечения выделенного элемента, т.е. получается размер конечного элемента? А если разбитть его на несколько элементов, то казалось бы должно поменяться Mxy, но оно не меняется.

[engineer+]

Сообщение от p_sh полагаю как и везде Mxy.ult=Ms xy+Mb xy

Если так, то жалко об этом в СП написать для особо одаренных? (вопрос риторический)

Сообщение от p_sh только вопрос как Mxy "перевести" в Nx Ny Nxy

Насколько я понял, в п.8.7 идет речь о допустимости раздельной проверки из плоскости стены на изгибающие, крутящие моменты и продольные силы правда как учитывать продольные силы вместе с моментами в СП не указано, по всей видимости добавлять к Мx и Мy моменты продольных сил отн. цт. сж. зоны бетона) и из плоскости стены на нормальные и сдвигающие силы