[Art1st]

Насколько мне известно, никаких спецификаций, и тем более ведомостей материалов, в стадии П не делается.
НО. Заказчик то он зверь интересный, и ему собственно нужен ценник объекта. А стало быть - еще на стадии П нужно предоставить эту самую смету.
А дальше начинается веселье. Выдав как полагается стадию П кому следует, в следующие n недель исполнителя начинают настигать "просьбы" от сметчиков через непосредственное начальство исполнителя посчитать объемы бетона там, бетона сям, арматуры тут и там, а еще деревянную обрешетку кровли, все стропильные деревяшки и еще бог весть знает что.

Вопрос в следующем:
А кто, собственно, должен считать эти объемы? Таки сметчик? Или таки на это должен тратить свое время конструктор, создавая для себя абсолютно бесполезные в дальнейшем (все равно будет более детальный пересчет по результатам стадии Р) спецификации и ведомости.

Если конструктор, тогда вопрос общего характера:
А чем вообще занимаются нынче сметчики, кроме как выбирают тип работ в списке, предлагаемом программой и вбивают предоставленную им циферку объема.

В рамках этого доходило до абсурдного. Просили посчитать объем бетона в прямоугольной в сечении и в плане железобетонной фундаментной ленте.

p.s. Интересуюсь в первую очередь для того чтобы знать "как должно", а не столько с целью чтобы коллегам да начальству "в нос ткнуть" если что.

[ABK]

Сообщение от генплан Видимо всё таки у вас какая то специфичная проектная деятельность...

это наверно у Вас специфическая деятельность, т.к. в ПП87 есть в определенном разделе требование указать

расчет объемов земляных работ;

ну еще у посовцев есть для линейных объектов:

Код:

[Выделить все]

ж) сведения об объемах и трудоемкости основных строительных и монтажных работ по участкам трассы;

а вообще нужно отделить мух от котлет.
инженеру-сметчику ВОР от проектировщика НЕ НУЖЕН вообще. как сметчик (и одновременно руководитель небольшой проектной организации) требую от проектировщиков выполнения небольшого требования ГОСТ Р 21.1101-2013

Код:

[Выделить все]

6.1 К схемам расположения элементов сборной конструкции, монолитной железобетонной конструкции, к чертежам расположения технологического оборудования и/или трубопроводов, установок (блоков) технологического, санитарно-технического и другого оборудования, а также к другим чертежам составляют спецификации по форме 7 (приложение К).
6.2 Спецификацию помещают, как правило, на листе чертежей, где изображены схемы, планы расположения оборудования и трубопроводов, планы установок.

и исходя из этого требования вопросов типа

Сообщение от Art1st В рамках этого доходило до абсурдного. Просили посчитать объем бетона в прямоугольной в сечении и в плане железобетонной фундаментной ленте.

не возникает, т.к. объем, а также марка бетона должны быть указаны на данном чертеже в спецификации. сметчику этих данных вполне достаточно.

[Art1st]

не возникает, т.к. объем, а также марка бетона должны быть указаны на данном чертеже в спецификации. сметчику этих данных вполне достаточно.

Однако, постойте же.
1. В том же документе название гласит "Основные требования к оформлению проектной и рабочей документации". Что читается как "в данном документе отдельными списками изложены требования и к проектной и к рабочей документации". А также общие к обоим стадиям.
2. Пункт 6 гласит "Правила выполнений спецификаций на чертежах". Что конкретно к требованию о наличии не имеет примерно никакого отношения, на мой взгляд.
3. Приведенная вами цитата в контексте заглавия пункта 6 читается просто как "вводное слово" к подаваемой информации, а не как непосредственное требование приложить эти спецификации в конкретной стадии разработки проекта.
4. Пункт 4.1 указанного вами документа как раз таки регламентирует состав проектной документации. И там примерно ни одного раза не упоминается слово "спецификация".
5. В составе же пункта 4.2, регламентирующего правила оформления стадии Р, есть подпункт 4.2.6, который конкретно указывает необходимость включения в состав документации спецификаций. Что позволяет сделать вывод "если в пункте про стадию П (п.4.1.) оно не было упомянуто - стало быть не подразумевается такого требования в рамках стадии П".
6. В рамках пункта 5 упомянутого документа указаны ОБЩИЕ для стадий П и Р правила оформления. При беглом ознакомлении с данным пунктом, в нем так же не замечено упоминаний спецификаций. (мог упустить таковое)

В силу вышеперечисленного, в рамках, хотя бы, приведённого вами документа ваше, цитирую, "требую", - не слишком обосновано на уровне требований от нормативной документации. Но это мое скромное мнение.

p.s. Марка бетона и прочие такого рода данные, влияющие на прочность конструкции (необходимы для проверки экспертизой), как правило, приводятся на видах/узлах или же выписываются в примечания. Тот же бетон - отлично выноситься выноской на сечении элемента. Ровно как и арматура с диаметром и классом. Также, в моем скромной опыте, экспертиза еще ни разу не требовала спецификаций. В т.ч. с попыткой сослаться на этот основополагающий документ в плане оформления документации.

[генплан]

Сообщение от ABK в определенном разделе требование указать Цитата: расчет объемов земляных работ;

Раздел 3 "Технологические и конструктивные решения линейного объекта. Искусственные сооружения", я же приводил в пример здание...

[ABK]

Сообщение от генплан я же приводил в пример здание...

так я и написал

Сообщение от ABK это наверно у Вас специфическая деятельность

Art1st, Вы ГОСТ внимательно почитайте. В РД идет общая спецификация как прилагаемый документ. По форме 8.
В ПД согласно ПП87 идет графическая часть, что и есть чертежи. и на этих чертежах прилагается спецификация по форме 7. Поэтому в составе ПД и нет приложения спецификации как отдельного документа.
Это не мое мнение. Это мнение экспертизы. Во всяком случае той, что проходил я.

[Kotafeer]

Сообщение от ABK 6.1 К схемам расположения элементов сборной конструкции, монолитной железобетонной конструкции

всё это уже Рабочая документация, а

Сообщение от ABK вопросов типа Цитата: Сообщение от Art1st В рамках этого доходило до абсурдного. Просили посчитать объем бетона в прямоугольной в сечении и в плане железобетонной фундаментной ленте. не возникает

так как лень думать или "ну это же человек со стажем сказал"... А так хочется верить старшим...

Смотрю """СНиП 3.01.01-85* ОРГАНИЗАЦИЯ СТРОИТЕЛЬНОГО ПРОИЗВОДСТВА
ПРИЛОЖЕНИЕ 2* Обязательное
СОСТАВ И СОДЕРЖАНИЕ ПРОЕКТОВ ОРГАНИЗАЦИИ СТРОИТЕЛЬСТВА
2*. В состав проекта организации строительства включаются:
г) ведомость объемов основных строительных, монтажных и специальных строительных работ, определенных проектно-сметной документацией, с выделением работ по основным зданиям и сооружениям, пусковым или градостроительным комплексам и периодам строительства (прил. 3*, форма 2*);
д) ведомость потребности в строительных конструкциях, изделиях, материалах и оборудовании с распределением по календарным периодам строительства, составляемая на объект строительства в целом и на основные здания и сооружения исходя из объемов работ и действующих норм расхода строительных материалов (прил. 3*, форма 3*);"""

Осталось выяснить кому же всё это считать проектировщику или сметчику, т.к. изначально в вопросе вариант ПОСовец не предполагается...

[генплан]

Сообщение от ABK Цитата: Сообщение от генплан я же приводил в пример здание... так я и написал

тогда вообще не понял что вы имели в виду...
В в ПП87 в разделе СПЗУ (генплана) нет требования

Сообщение от ABK расчет объемов земляных работ;

есть требования по разработке "плана земляных масс", а это разные вещи

[ABK]

Сообщение от генплан есть требования по разработке "плана земляных масс", а это разные вещи

так сметчику это и нужно. это для нас и есть ВОР.
ему не нужна ВОР отдельно, это уже масло маслянное получится, а не проект. ему нужно знать сколько земли в отвал, сколько увезти, сколько насыпать, с каким коэф. уплотнить.

[генплан]

Сообщение от Kotafeer Смотрю """СНиП 3.01.01-85* ОРГАНИЗАЦИЯ СТРОИТЕЛЬНОГО ПРОИЗВОДСТВА ПРИЛОЖЕНИЕ 2

Смотрю ГОСТ 21.508 РД для ГП "Ведомости потребности в материалах, ведомости объемов СМР только при наличии указаний в договоре", считать проектировщику вопрос в оплате за эту работу и соответсвенном перераспределении денег между проектировщиком и сметчиком. Сугубо моё мнение

[Art1st]

Art1st, Вы ГОСТ внимательно почитайте.

Я это успешно сделал.

Art1st, Вы ГОСТ внимательно почитайте. В РД идет общая спецификация как прилагаемый документ. По форме 8.

Вами же указанный пункт 6.1 в самом конце конкретно указывает что в форме 8 приведен образец выполнения групповой спецификации и о том что она применяется мною, если я решил использовать групповой метод оформления, т.е. исходя исключительно из моего личного подхода к работе с информацией на чертеже.
Пункт 4.2, регламентирующий оформление документации стадии Р, в своем составе не обнаружил упоминаний формы 8, которую я, якобы, обязан использовать при оформлении спецификаций чертежей стадии Р.
И никакой "общей" спецификации не существует. Дабы не запутаться, предлагаю использовать те названия объектов оформления и чертежа, которые приняты в нормативной документации. Есть просто спецификация, а есть групповая спецификация.

В ПД согласно ПП87 идет графическая часть, что и есть чертежи. и на этих чертежах прилагается спецификация по форме 7.

Буду крайне признателен, если вы укажите пункт упомянутого постановления, где мне регламентировано на чертежах СТАДИИ П выдавать спецификации по форме 7
Вот выдержка из того что должна содержать граф.часть стадии П:

14. Раздел 4 "Конструктивные и объемно-планировочные решения" должен содержать: ... в графической части п) поэтажные планы зданий и сооружений с указанием размеров и экспликации помещений; р) чертежи характерных разрезов зданий и сооружений с изображением несущих и ограждающих конструкций, указанием относительных высотных отметок уровней конструкций, полов, низа балок, ферм, покрытий с описанием конструкций кровель и других элементов конструкций; с) чертежи фрагментов планов и разрезов, требующих детального изображения; т) схемы каркасов и узлов строительных конструкций; у) планы перекрытий, покрытий, кровли; ф) схемы расположения ограждающих

Слово "спецификация" в 87 Постановлении встречается единожды и применительно к разработки документации стадии Р, что справедливо и не оспаривается.

Вероятно, приведенная вами выше информация и действительно мнение экспертизы, но не более того. И вами было выполнено по вполне понятным причинам, но вряд ли это можно использовать как юр.базу в контексте данного обсуждения. За свой, действительно, небольшой опыт я сталкивался не раз уже с замечаниями по экспертизе, содержащими целые пункты не имеющие НИКАКОГО отношения конкретно к моему объекту (например, объект школа, а эксперт пишет мне что-то в контексте многоэтажных жилых домов). Они не меньше нашего работают "по шаблонам" и гонят нам "левые" замечания, лишь бы было. Бывший гл.конструктор посылал в лес (ну как "в лес", "замечание не принято") каждое второе замечание, потому что в реалиях документации, на которой в нем же шла ссылка - ничего подобного не было указано. В последнем моем объекте эксперт раздела КР вообще попросил с меня всю документацию, которую я мог бы выдать даже в стадии Р. Т.е. абсолютно все узлы, абсолютно всю деталировку вплоть до конструктива лестниц/спусков. При этом, указывая разработать это графически, ссылался он на пункты 87 постановления и вовсе регламентирующие состав ТЕКСТОВОЙ части. При всех требованиях и желаниях - желаемого эксперт не получил.

[ABK]

генплан, я не буду спорить дальше. перераспределением ( вернее распределением) денег в своей организации я занимаюсь сам. и народ не обижается как-то. каждый выполняет работу в том объеме, какой я от него требую.

----- добавлено через ~3 мин. -----

Сообщение от Art1st Буду крайне признателен, если вы укажите пункт упомянутого постановления, где мне регламентировано на чертежах СТАДИИ П выдавать спецификации по форме 7 Вот выдержка из того что должна содержать граф.часть стадии П:

Сообщение от Art1st р) чертежи характерных разрезов зданий и сооружений с изображением несущих и ограждающих конструкций, указанием относительных высотных отметок уровней конструкций, полов, низа балок, ферм, покрытий с описанием конструкций кровель и других элементов конструкций;

и т.д.

Сообщение от Art1st с) чертежи фрагментов планов и разрезов, требующих детального изображения;

[генплан]

Сообщение от ABK это для нас и есть ВОР.

по разделу генплана помимо работ по вертикальной планировке территории имеются другие виды работ думаю вы об этом знаете, странно что в вашем понимании ВОР это только "земляные массы"

[Art1st]

ABK:
Прошу прощения, возможно у меня проблемы со зрением от усталости, но где же в подпункте "с" либо "р" упоминание, цитирую " на чертежах СТАДИИ П выдавать спецификации по форме 7"
Все что я вижу это требования выдать графические изображения основных конструктивных элементов здания с ключевыми привязками типа отметок конструкций. И примерно ни слова про спецификации.

[ABK]

Art1st. еще раз повторю. Работая у меня я не заплатил бы Вам ни копейки, если бы Вы выдали мне чертеж без спецификации по форме 7, т.к. заказчик без этой спецификации не примет у меня проект, он ему не нужен в том виде, если он не будет знать что и из чего он будет строить. это стадия П. а вот как строить, и сколько чего закупать по общей спецификации - это стадия Р.

[glushko]

Вопрос звучал: "Кто должен считать объемы работ...?"
Ответ: в соответствии с письмом Министерства регионального развития РФ от 19 августа 2009 года N 26848-ИП/08 (О затратах, связанных с подсчетом объемов работ): «Затраты, связанные с подсчетом объемов работ, учтены ценой раздела "Сметная документация"»

[генплан]

Offtop:

Сообщение от ABK каждый выполняет работу в том объеме, какой я от него требую

В контесте ведомости объемов СМР думаю народ понимает, что спорить со сметчиком=руководителем организации как минимум бесполезно, как максимум вредно.

Сообщение от ABK народ не обижается как-то

Возможно просто не знаете об этом

[Kotafeer]

Сообщение от генплан Смотрю ГОСТ 21.508 РД (РАБОЧЕЙ ДОКУМЕНТАЦИИ) для ГП

Смотрю название темы: Кто должен считать объемы работ для "сметы" по стадии П (ПРОЕКТ)?
И всё смешалось "кони, люди"(С)...

Offtop: У моего знакомого сестра работала в организации где были и инженеры-сметчики и сметчики, думаю, не нужно объяснять, кто чем занимался и кому больше платили...

----- добавлено через ~9 мин. -----

Сообщение от ABK если он не будет знать что и из чего он будет строить

Вопрос №1:
А чего он это в разделе КР ищет, сметы для него сложно? Там картинок нет?
Вопрос №2:
То есть увидев в КР что колонны из платины, он вздыхает с облегчением, т.к. узнал из чего он будет строить и в смету не смотрит сколько это стоит? В спецификации на листе же указано 100 кубометров платины...

[Art1st]

Art1st. еще раз повторю. Работая у меня я не заплатил бы Вам ни копейки, если бы Вы выдали мне чертеж без спецификации по форме 7, т.к. заказчик без этой спецификации не примет у меня проект, он ему не нужен в том виде, если он не будет знать что и из чего он будет строить. это стадия П. а вот как строить, и сколько чего закупать по общей спецификации - это стадия Р.

Я правильно понимаю, любому, кто опровергнет вашу точку зрения - вы попросту отказываете в выплате денег? Ну тогда я с проектом ухожу в вашему заказчику. И за скромную доплату, вместо вас и ваших оставшихся проектировщиков, сделаю ему спецификацию на отдельных условиях (и поверьте - дешевле вас). Поскольку вы до сих пор не можете понять пункт о том, что право выбора использовать спецификацию по форме 7 или 8 - исключительно мое, как исполнителя. Где бы там не было. Если это одна большая монолитная плита - это будет форма 7. Если это 25 разных монолитных плит с одними и теми же элементами (в таком случае форма 7 может разрастись до размера А0 формата), но разными по конфигурации - это будет форма 8 и групповая структура части проекта, которая дает в таком варианте более восприимчивую подачу информации и экономит место на листе.
Что и из чего он будет строить - он прекрасно будет знать, если хотя бы один его строитель будет уметь читать чертежи, оформленные в соответствии с ГОСТ.

Мало того, если вы в обязательном порядке на стадии П выдаете спецификации - ваши проектировщики вероятно ведут крайне детальную проработку проекта еще на стадии П, а стало быть - стадия Р может быть отдана вовсе не вам на разработку, а студенту-проектировщику, а подпись гл. конструктора там поставит кореш директора заказчика за бутылку коньяка. И кто-то сэкономит несколько миллионов, возможно. На вас.

[Snick]

Тут уже похоже просто священная война идет. И не важно - кто прав и какой будет результат. См. #214:

Сообщение от glushko Вопрос звучал: "Кто должен считать объемы работ...?" Ответ: в соответствии с письмом Министерства регионального развития РФ от 19 августа 2009 года N 26848-ИП/08 (О затратах, связанных с подсчетом объемов работ): «Затраты, связанные с подсчетом объемов работ, учтены ценой раздела "Сметная документация"»

[k@skAD]

Сообщение от ABK еще раз повторю. Работая у меня я не заплатил бы Вам ни копейки

"Работая у меня я ..." - зачетная фраза, упру в копилку с Вашего позволения

[ПИРАня]

Сообщение от Snick Ответ: в соответствии с письмом Министерства регионального развития РФ от 19 августа 2009 года N 26848-ИП/08

Старьё.

Разъяснения Цегнтринвестпроект 2012г.
Вопрос No13. Об уровне затрат в графе «сметная документация» таблицы относительной стоимости разработки проектной и рабочей документации
для строительства объектов
Ответ:
Показатели относительной стоимости проектных работ, приведенные в таблицах Справочников базовых цен на проектные работы для строительства, являются сугубо ориентировочными и отражают принятую технологию разработки проектной документации у
организации –соредактора Справочника. При этом следует обратить внимание на уровень затрат в графе «сметная документация»
таблицы относительной стоимости разработки проектной и рабочей документации для строительства объектов: если он составляет до 10%, то не учитывает подсчет объемов работ, и указанная работа включена в стоимость разработки специализированных разделов проектирования; если он составляет более 10%, то подсчет объемов работ предусмотрен данной графой.

Сборник разъяснений 2013г.
19. В Положении не указывается на обязательную необходимость выполнения спецификации оборудования в каждом разделе проекта (Положение о составе разделов проектной документации и требованиях к их содержанию, утвержденного постановлением Правительства Российской Федерации от 16.02.2008*No*87)?
В соответствии с пунктом 4 Положения [2.1] спецификации оборудования и изделий входят в состав рабочей документации. Это положение уточняется пунктом 3.2 (подпункт «г») ГОСТ 21.101-97 «Система проектной документации для строительства. Основные требования к проектной и рабочей документации», в соответствии с которым в состав рабочей документации на строительство здания или сооружения в общем случае включают спецификации оборудования, изделий и материалов по ГОСТ 21.110-95 «Правила выполнения спецификации оборудования, изделий и материалов».
В то же время при продолжительности строительства предприятия, здания и сооружения по нормам более двух лет должны приводиться спецификации оборудования, составляемые по форме, установленной ГОСТ 21.110-95 для размещения заказов на технологическое,
энергетическое, подъемно-транспортное, насосно-компрессорное, специальное и другое оборудование, на изготовление которого необходимо длительное время, а также на оборудование, исходные данные по которому проектные организации получают от заводов-изготовителей (см. пункт 2.2.СНиП 1.02.01-85 «Инструкция о составе, порядке разработки, согласования и утверждения проектно-сметной документации на строительствопредприятий, зданий и сооружений»). В противном случае становится невозможным составление сводного сметного расчёта стоимости строительства и формирования заказа на оборудование с длительным циклом изготовления.

20. Требуется ли выполнение в проекте спецификаций материалов?
Согласно пункту 4 Положения [2.1] спецификации выполняются в составе рабочей документации и касаются только спецификаций оборудования и изделий (кирпич, блоки, панели, плиты, деревянные, металлические и иные изделия).
Спецификации материалов могут выполняться в объеме, необходимом для составления сводного сметного расчёта стоимости строительства."

Ну конечно, могут. Но поскольку стоимость строительства ни конструкторов, ни архитекторов (вместо общего "проектировщиков"), похоже, не волнует, то и не надо давать спецификации. Проектировщики за стоимость не в ответе (будто бы?), и это здорово.

Примечание: имею в виду усреднённого проектировщика, потому что специалист, не склонный к истерикам, обычно адекватно оценивает ситуацию.