[CEBEP]

Помогите осознать как вообще-то это должно выглядеть
Исходные данные теоретические,для примера:
Каркасная конструктивная система. Вертикальные несущие элементы-Пилоны.
Горизонтальные несущие элементы – безбалочная бескапительная плита 200мм.
Здание размерами18х18м. с одинаковым шагом в обоих направлениях равным 6м.
5 этажей. с подвалом.
всё класса В25.
Фундамент, к примеру, свайно-плитный.
2. Расчетный комплекс- SCAD.

Начнемс планомерно продвигаться по СП52-103-2007:
1) [п_6.2.2] – т.к. у нас есть подземные и надземные и фундамент – будь добр делай в стадии монтажа и эксплуатации. мало того, еще и с трещинами от температуры.
так? а если подвала нет – то и не надо? )
2) [п_6.2.3] – расчет в общем случае в пространственной постановке с учетом совместной работы надземных и подземных, фундамента и основания.
В каких случаях случай не общий ?)
3) [п_5.14] - У нас пространственная рама-этажерка. (я правильно понял?=) )
И значит у нас стыки УСЛОВНО ЖЕСТКИЕ. => «Податливость стыков учитывают введением коэффициентов, понижающих изгибную жесткость элементов»
Коэффициенты те же что и в п.5)-?
и «После образования в стыках колонн наклонных трещин, их податливость еще более возрастает».
как это учитывать?
4) Идем дальше. Дальше говориться что нужно использовать и линейные, и нелинейные жесткости жб элементов.
одни линейные использовать нельзя. так?
5) Дальше. ПЕРВАЯ СТАДИЯ РАСЧЕТА.
собрали мы схемку. зашли в жесткости scad. Выбираем там бетон В25. Скад нам рисует модуль упругости 3.06е+006 т/м2.
но согласно [п.6.2.6], в первом приближении для данной стадии расчета (причем с учетом длительности действия нагрузки) берем:
для плит - E=Eb*0.3=30,0 (МПа∙10-3) *0.3=9,18е+05 т/м2
для вертикала - E=Eb*0.6=30,0 (МПа∙10-3) *0.6=1,84е+06 т/м2
где Eb-начальный модуль упругости БЕТОНА по табл. 5,4 СП52-101-2003.
ИЛИ
надо брать Ebt по формуле (5,3) СП52-101-2003 ? или надо вообще несколько случаев на длительное действие Ebt , на кратковременное – Eb ? и если да, то что за случай такой когда кратковременное?
коэффициент Пуассона допускается принимать равным - 0,2.
(кстати, в каких случаях его нужно понижать до 0,15-0,17 ?)
6) альтернативная версия ПЕРВАЯ СТАДИЯ РАСЧЕТА
согласно п.6.2.7 СП52-103-2007 – есть деление плит на элементы с трещинами и без.
тогда схема иная-линейный расчет с начальным модулем 3.06е+006 т/м2. потом смотрим в скаде где раскрытие трещин (кстати, продолжительных или нет?)-выделяем зоны с трещины и назначаем им жесткость *0,2. конечные элементы без трещин-умножаем модуль на 0,3. вертикал-на 0,6.
Верно ли?
7) Пересчитали схему. получили арматуру.-ИТОГ первой стадии.
8) ВТОРАЯ СТАДИЯ РАСЧЕТА
самое интересное)
армирование уже не изменяется. проверяем только прогибы. так?
для этого надо для каждого полученного типа армирования получить уточненную жесткость и кривизны руками? (о чем как раз я так понимаю говорит Ходыкин)
и потом куда это всё добро в скаде сувать?)
или же, если я правильно понял тов.Кабанцева, хватит на этом?(что кажется странным,возможно я его не правильно понял.т.к. выступлений его не слышал.у него не учился. только читал)

[DVKSPB]

Сообщение от Бахил Как раз таки происходит. Смотри ссылку СЕВЕРА из № 196. Яркий пример проекта по СП52.

Ну не знаю. Может у Бога терпение кончилось, а может другие "косяки" были. Мы с Вами ни расчет, ни чертежи не видели. Даже не знаем, что это за объект. Но, тем не менее, в главном мы сходимся - принимать жесткости ж.б. элементов исходя только из геометрии их сечений нельзя.

----- добавлено через ~2 мин. -----

Сообщение от frostyfrost Сэр таки знает толк в извращениях))

Это относится ко всем, считающим ж.б. конструкции в СКАДе и других МКЭ-программах.

[Stanum]

Бахил, плита толщиной 160 мм и армирование д8 шаг 200 при пролёте не менее 7-8 м, тут нелинейность не при чем, как и разные коэффициенты жесткостей.

[Boris_1]

Сообщение от CEBEP эко тему повернуло... http://жбк.рф/forum/?PAGE_NAME=read&FID=5&TID=52 - для оживления нужного русла.

Вопрос к любителям нелинейности. Ну и как учет нелинейности может помочь избежать подобных аварий?

----- добавлено через ~1 мин. -----
Или может по этому обрушение произошло:

Сообщение от DVKSPB Но, тем не менее, в главном мы сходимся - принимать жесткости ж.б. элементов исходя только из геометрии их сечений нельзя.

???

[Бахил]

Offtop: Сказка про мочало, начинай сначала
Последний раз.
1. Из упругого расчёта получаем усилия. В этом расчёте жёсткости принимаются как для бетонных сечений без арматуры и без всякого снижения начальных модулей бетона.
2. По этим усилиям, из расчёта по прочности (1 пс) устанавливаем армирование и конструируем.
3. Далее делайте что хотите: считайте в нелине, вводите понижающие коэф. для жесткостей колонн, ригелей, плит и прочие извращения. Считайте деформации, трещины. Можете увеличивать арматуру, но ни в коем случае не уменьшайте площадь арматуры, полученной по п. 2.
Такой подход позволит в какой-то мере снизить вероятность разрушения вашего объекта.

[Boris_1]

Сообщение от Бахил но не в коем случае не уменьшайте площадь арматуры, полученной по п. 2. Такой подход позволит в какой-то мере снизить вероятность разрушения вашего объекта.

+100500

[Romanich]

Бахил, полностью согласен.

[VVN59]

Полностью согласен с Бахиллом от #204.

Мне только не понятно - зачем и кому нужны были эти "извращения" с вводом коэф-тов 0,3 и 0,6 на Еb и последующей (подобной) морокой по итерациям.
- Получаем усилия исходя из упругой работы конструкции - и стремимся к тому, чтоб эту (упругую) работу конструкции и обеспечить, делая расчёты по 1 и 2 предсосту.
(Но если честно - Я всё-таки ввожу 0,3 и 0,6 в запас прочности - там расхождение не более 10% (в худшую сторону)).
Но потом - по этим усилиям делаю расчёт, удовлетворяющий требованиям 1 и 2 предсоста и никаких итераций не делаю.

С "научной" точки зрения - это не совсем правильный подход - Я знаю. Но - так спокойнее.

Сообщение от VVN59 - Получаем усилия исходя из упругой работы конструкции - и стремимся к тому, чтоб эту (упругую) работу конструкции и обеспечить, делая расчёты по 1 и 2 предсосту.

как можно обеспечить упругую работу конструкции при обязательном наличии в железобетоне неупругих деформаций и трещин?

[DVKSPB]

Уважаемые господа, как Вы не можете понять одну предельно простую мысль - неправильное соотношение жесткостей элементов в модели статически неопределенной ж.б. конструкции приводит к неправильному определению усилий в этой конструкции!

Сообщение от VVN59 Я всё-таки ввожу 0,3 и 0,6 в запас прочности

Простите, Вы основы строительной механики изучали? Понимаете, какую глупость написали?
Впрочем, "чем дальше в лес, тем толще партизаны":

Сообщение от VVN59 С "научной" точки зрения - это не совсем правильный подход - Я знаю.

Особенно понравилось:

Сообщение от VVN59 Но - так спокойнее.

[ursula]

Преведу мои мысли по вышеизложенному.

Расчет ведется по 1ПС и 2ПС (ПС-предельное состояние), 2ПС-это расчет в т.ч. и на деформации, если у вас прогибы и перемещения конструкций соответствуют требованиям норм, то принятые в расчете жесткости достаточны для расчета армирования и раскрытия трещин.

Вышеприведенные методики -пжл. используйте для конструкций I -уровня ответственности, если у вас много времени.

С уважением.

[DVKSPB]

Сообщение от Бахил Такой подход позволит в какой-то мере снизить вероятность разрушения вашего объекта.

Интересный подход к проектированию.

----- добавлено через ~7 мин. -----

Сообщение от ursula если у вас прогибы и перемещения конструкций соответствуют требованиям норм, то принятые в расчете жесткости достаточны для расчета армирования и раскрытия трещин.

Offtop: Раз пять прочел, но так и не понял смысла сказанного. По-моему жесткости элементов конструкций не могут произвольно приниматься в расчете. Вопрос в том, как назначить жесткости элементов в КЭ модели, чтобы они в наибольшей степени соответствовали жесткостям элементов реальной ж.б. конструкции.

Сообщение от DVKSPB По-моему жесткости элементов конструкций не могут произвольно приниматься в расчете. Вопрос в том, как назначить жесткости элементов в КЭ модели, чтобы они в наибольшей степени соответствовали жесткостям элементов реальной ж.б. конструкции.

Нужно добавить к этому " все это нужно для правильного определения внутренних усилий в элементах конструкции"

[Boris_1]

DVKSPB, ну интриган, ну интриган! Выложите хоть один свой расчет, посмотрим на правильное задание жесткостей!

[realdoc]

Сообщение от Boris_1 Выложите хоть один свой расчет, посмотрим на правильное задание жесткостей!

Да я уж выкладывал, но разве это кому-то интересно?
На абсолютную истину не претендую, но все лучше чем ничего - я делаю так. Готов посмотреть на тех, кто делает лучше.

Сообщение от realdoc Да я уж выкладывал, но разве это кому-то интересно?

мне интересно

Сообщение от realdoc На абсолютную истину не претендую, но все лучше чем ничего - я делаю так. Готов посмотреть на тех, кто делает лучше.

Можно посмотреть #104. Там тоже не абсолютная истина, но подобным способом определить неупругие деформации конструкции и соответствующие им внутренние усилия в обычных монолитных конструкциях можно гораздо проще Вашего способа.

[Бахил]

Сообщение от realdoc Да я уж выкладывал, но разве это кому-то интересно?

Яркий пример того, как не надо считать.

Сообщение от Бахил Яркий пример того, как не надо считать.

Это яркий пример того, как нужно считать сборно-монолит.

[realdoc]

Сообщение от palexxvlad Можно посмотреть #104. Там тоже не абсолютная истина, но подобным способом определить неупругие деформации конструкции и соответствующие им внутренние усилия в обычных монолитных конструкциях можно гораздо проще Вашего способа.

Да, я видел тот пример - хороший нелинейный расчет. Тут просто много нюансов было - сборно-монолит, предварительно-напряженная сборная часть, неразрезная конструкция, бетонирование на временных стойках. В обычных случаях, согласен - нелинейный расчет МКЭ намного проще. Я же не всегда из пушек по воробьям стреляю.

[ursula]

Сообщение от DVKSPB По-моему жесткости элементов конструкций не могут произвольно приниматься в расчете. Вопрос в том, как назначить жесткости элементов в КЭ модели, чтобы они в наибольшей степени соответствовали жесткостям элементов реальной ж.б. конструкции.

2ПС -Это и есть ограничение от произвольного принятия жесткости элемента конструкции.

[Boris_1]

Сообщение от realdoc Да я уж выкладывал, но разве это кому-то интересно? На абсолютную истину не претендую, но все лучше чем ничего - я делаю так. Готов посмотреть на тех, кто делает лучше.

Очень интересно посмотреть как DVKSPB, жесткости принимает. Хотя более чем уверен, что он не сознается. Скажет типа:

Сообщение от DVKSPB дабы не утонуть в деталях и частностях, эти детали и частности из своих рассуждений упускаю.