[maton]

Требуется помощь!
Есть договор по объекту, это помещение в здании. Там прописано выполнение стадии «П» разных проектов: строительная часть(ремонт, отделка), освещение, кондиционирование, система видео наблюдения, пожарной сигнализации и т.п. Подразумевалось выполнить по каждому проекту отдельный том, с текстовой частью и чертежами. Мы это постоянно делаем основываясь на ГОСТ 21.101-97. Где прописан состав тома: обложка; титульный лист; содержание; состав проекта; пояснительная записка; основные чертежи.
Объясните, пжл, что содержит содержание, а что состав проекта? (содержание тома или перечень всех проектов на объект? ГДЕ что описывать?)
Как оформить (модно на примере) содержание тома, чтобы там было и пояснительная записка, и чертежи, и спецификация, и кабельный журнал?

Возникло непонимание с заказчиком, он требует выполнение «Проекта» по Постановлению РФ №87, и что мы должны выпускать книги (а не тома), отсутствующие в договоре, такие как: газоснабжение, водоснабжение, водоотведение и др. Выпустить их надо, что то написать и что то вставить, но быть они должны.
Так ли это???

Что главней ГОСТ 21.101-97 или Постановлению РФ №87?

И вообще, такой занудный заказчик, что море вопросов

[vivol]

[quote][я бы не была столь категоричной в оценке этой фразы скорее это упрощенное выражение, так сказать, для понимания))) /QUOTE]
... более того, это какая то "отсебятина" неграмотного эксперта, но не разработчика ГОСТ...

----- добавлено через ~6 мин. -----
В ЕСКД нет такого... Термины "документ", "обозначение", "основная надпись" должны быть едины ЕСКД, СПДС, ЕСПД, ЕСТД и др., иначе будет "бардак"...

----- добавлено через ~9 мин. -----
Единственный выход в этой ситуации - СТО - только там можно исправить все проколы современных ГОСТ

----- добавлено через ~27 мин. -----
Как вы себе представляете полистную запись в содержании тома графических документов объемом 250- 300 листов (такой объем допустим в томе (альбоме) по правилам брощюровки...

[N_kontr]

Сообщение от vivol Как вы себе представляете полистную запись в содержании тома графических документов объемом 250- 300 листов (такой объем допустим в томе (альбоме) по правилам брощюровки...

а почему Вы не задаете такой вопрос, когда заполняете Ведомость рабочих чертежей основного комплекта?
это, как мне однажды сказал г-н Сорокин, - "частный случай" (правда вопрос был на другую тему)

на практике я никогда не видела том ПД состоящий из 200 листов ГЧ....конечно, все записывать в Содержание тома - не рационально...у себя мы приняли такой вариант (для частного случая):
в Содержании тома мы записываем *.ГЧ, а в самом документе *.ГЧ на первом листе выполняем ведомость, где записываем все листы этого документа.

чисто теоретически (на практике такого варианта не было еще), при замене каких либо листов в *.ГЧ:
1) в Содержании тома, напротив документа *.ГЧ, в графе Примечание записать см.п.1
2) под ведомостью, или над основной надписью (как угодно) записать - "1 Сведения об изменениях см. *.ГЧ лист 1"
3) в Ведомости на листе 1 *.ГЧ напротив замененных, новых, аннулированных листов в графе Примечание указать Изм.№(Зам, Нов, Аннул)

пока я не вижу ОСОБЫХ противоречий с ГОСТом, значит можно такой вариант прописать в СТО

[vivol]

в Содержании тома мы записываем *.ГЧ, а в самом документе *.ГЧ на первом листе выполняем ведомость, где записываем все листы этого документа.

Мы так тоже делаем в строительных разделах, где есть свои особенности при заполнении граф 3 и 4 основной надписи.
В проектной документации документы графической части мы выполняем в многолистовом оформлении, используя на всех листах основную надпись по форме 3, не нарушая основных принципов СПДС. В содержании тома записываем документы, а не листы. В рабочей документации ( в ведомости чертежей основного комплекта) записываем схему , например на 50 листах (что встречается часто по нашему профилю) в графе "Лист", например, 2-49, в графе "Наименование" Блок 1. Схема электрическая принципиальная. Вопросов нет ни у заказчиков, ни у экспертизы. всем понятно...

[Сорокин]

Сообщение от vivol Как вы себе представляете полистную запись в содержании тома графических документов объемом 250- 300 листов (такой объем допустим в томе (альбоме) по правилам брощюровки.

300 листов, приведенных к формату тома А4. Физических листов значительно меньше, например, листов формата А1 - всего 37. Можно применять любые форматы, имеющиеся в ГОСТ 2.301-68.
В действующем ГОСТе нет никаких рекомендаций, типа "все чертежи должны быть на одинаковых форматах" (А3, А2 и т.п.). В СТО, конечно, можно ввести самоограничения.
Перечень чертежей, включенных в том ПД, все равно должен быть - в каком-то виде. Где, например, фиксировать изменения в каком-либо листе графической части?
Кто-то выполняет "содержание графической части".

Правила оформления рабочей документации не меняются уже 40 лет. Для основного комплекта, где только одна схема 50 листов, весьма удобно оформление основного комплекта отдельными документами - согласно ГОСТ 21.608-84, ГОСТ 21.613-88, ГОСТ 21.408-93.

[N_kontr]

Сообщение от vivol в графе "Лист", например, 2-49

а как быть, если заменили листы, например, 5, 17, 25, 44? где указываете сведения об этом? ... в графе Примечание сложно перечислить замену этих конкретных листов

а если схема заменяется полностью и появляются дополнительные листы: из 2-49 получилось 2-55 - как быть с прежними листами, которые шли за 49? они должны тоже замениться (ведь нумерация сдвинулась), хотя информация на этих листах осталась прежней?

если честно, то мне сложно представить одну и ту же схему на 50 листах...скорее всего она может разбиться на функциональные части или на узлы...тогда можно каждой схеме присвоить свое наименование и это облегчит проведение изменений

к сожалению, у нас тоже так часто делают, например запишут "Чертеж установки оборудования и проводок" и делают на 20 листах, причем на каждом листе свое оборудование или отдельный узел

видимо лень выполнить ведомость с перечислением листов, хотя это упрощает поиск установки необходимого оборудования и проведение изменений

----- добавлено через ~16 мин. -----
Вопрос к г-ну Сорокину
Николай Иванович, Вы, наверное, помните мой вопрос на семинаре по заполнению основной надписи ИОС?
Напомню, что это относится к случаю, если том состоит только из текстовой части, а Состав проектной документации вынесен в отдельный документ.
Как мы заполняем графу 4 основной надписи, если все наименование раздела, подраздела и части не помещаются в эту графу? Если принять, что это Текстовая часть, то тогда на титульном листе в обозначении должно быть ...- ИОС.ТЧ?

Попутно возник еще вопрос:
"Состав проектной документации" вынесен отдельным документом. Изменение СП проводится отдельно с выпуском Разрешения на изменение только на СП - это понятно

В случае, если СП входит в каждый том ПД (это не запрещено) - как проводить изменение для СП, каким будет номер разрешения?

ГОСТ Р 21.1101-2013
7.2.4...
Изменения в документы основного комплекта рабочих чертежей, оформленного отдельными документами (см. 4.2.5), а также в документы тома проектной документации вносят на основании одного общего разрешения.

Например, в СП добавили новый том и внесли изменения в ТЧ каждого тома:
ПЗ - изм. 2 Разрешение № 120-14;
ПЗУ - изм. 1 Разрешение № 121-14;
КР - изм.3 Разрешение № 122-14.

По п.7.2.4 мы должны в каждом Разрешении указать изменяемые документы, а именно СП и ТЧ, но СП - это один и тот же документ, который входит в каждый том.

Как, в этом случае, заполнять таблицу изменений в основной надписи СП? Что указывать в графе "№ док."?

[vivol]

Перечень чертежей, включенных в том ПД, все равно должен быть - в каком-то виде. Где, например, фиксировать изменения в каком-либо листе графической части? Кто-то выполняет "содержание графической части".

1. В содержание тома включаются все-таки документы, а не листы, в том числе и графические.
2. По общему количеству листов в графических документах- их может быть много или мало, какая разница, дело в принципе, а не в частных случаях. Документов графических при этом может быть единицы.
3. В графе "Примечание" содержания тома достаточно фиксировать номер (номера) изменений. Вся конкретика по изменениям - в самом документе. Полистают, кому интересно, узнают.
Вообще, оформление документации по СПДС стало похоже на оформление документов РОСРЕЕСТРА, осталось только ввести прошивку нитью тома и опечатку...

----- добавлено через ~15 мин. -----
[QUOTE
Как, в этом случае, заполнять таблицу изменений в основной надписи СП? Что указывать в графе "№ док."?

N_kontr вне форума вставить имя Обратить внимание модератора на это сообщение
][/quote]
N_kontr, СП - это основной проектный документ, он единый на всю проектную документацию данного титула, отдельно он присутствует или в каждом томе. В основной надписи СП не вносится никаких записей по изменениям, для этого есть графа "Примечание", где фиксируется (ГИПом) номер изменения. Исключение составляет аннулирование и ввод новых документов, когда делается запись Изм.№ (Аннулирован) или Изм.№ (Нов.). Дальнейшая цепочка фиксации и проведения изменения очевидна, хотя и не очень ясно изложена в ГОСТ.

[N_kontr]

Сообщение от vivol Исключение составляет аннулирование и ввод новых документов

мне кажется я именно об этом и спрашивала...если внимательно читать вопрос:

Сообщение от N_kontr Например, в СП добавили новый том и внесли изменения в ТЧ каждого тома:

речь о том, что одновременно ввели в СП новый том (в этом случае заполняется таблица изменений в основной надписи, т.к. появилась запись в графе Примечание) и внесли изменения в текстовую часть некоторых томов (ПЗ, ПЗУ, КР)

эти изменения не взаимосвязаны, поэтому оформляют Разрешение на изменение на каждый том в отдельности

[vivol]

ГОСТ 2.503-90 (ЕСКД)
1.5. Изменение документов на всех стадиях жизненного цикла изделия вносят на основании извещения об изменении (ИИ) (приложение 2).
Информацию об изменении документа указывают в основной надписи этого документа и (или) в листе регистрации изменений (приложение 3).

И в основном всё...а все гениальное просто...

----- добавлено через ~4 мин. -----
N_kontr, не надо ничего усложнять, не трогайте при внесении изменений основную надпись СП, кому это надо? Вся информация в графе "Примечание".

----- добавлено через ~8 мин. -----
В СП может быть десятки томов и по каждому несколько изменений по разным разрешениям. Как это записать в основную надпись???

[Сорокин]

Сообщение от vivol В основной надписи СП не вносится никаких записей по изменениям, д

Почему не вносится? В стандарте для СП нет такого исключения. Если СП изменяют, то заполняется таблица изменений в основной надписи и появляется новая версия СП.
СП - это перечень томов проектной документации. В графе "Примечание" заносятся сведения об изменении именно состава, точнее - о выпуске нового тома (томов). (При обсуждении стандарта было принято соображение, что простого аннулирования тома проектной документации, т.е. без замены - просто быть не может).
Сведения об изменениях (версиях) самих томов приводятся в самих томах. Том изменился, но состав томов остался прежним!

[vivol]

Сведения об изменениях (версиях) самих томов приводятся в самих томах. Том изменился, но состав томов остался прежним!

Не знаю, что имели ввиду разработчики стандарта, но по здравому смыслу, ГИП, получив замечания, анализирует их, фиксирует изменение тома в СП и дает задание подчиненным на отработку замечаний в томе. А для подчиненного СП- это руководство к действию.

----- добавлено через ~2 мин. -----
на мой взгляд, СП -это не опись, а основной проектный документ, как спецификация в ЕСКД

[Сорокин]

Сообщение от vivol на мой взгляд, СП -это не опись, а основной проектный документ, как спецификация в ЕСКД

Но ведь никто не бросается менять спецификацию, если изменился какой-либо документ, записанный в спецификацию?

[vivol]

Я не имел ввиду прямую аналогию с ЕСКД, там все проще и иначе. Но если рассуждать по аналогии с ЕСКД, не надо вообще нигде не использовать "Примечание" при внесении изменений.

[Сорокин]

Здесь были приняты за аналогию пункты 7.5.5 и 7.5.6 этого стандарта (пункты 7.5.16 и 7.5.17 ГОСТ 21.101-97), которые всегда были в СПДС.

7.5.5 При выполнении дополнительных и аннулировании ранее выполненных прилагаемых документов, вносят исправления в раздел «Прилагаемые документы» ведомости ссылочных и при-лагаемых документов соответствующего основного комплекта рабочих чертежей.
7.5.6 При выполнении дополнительных и аннулировании ранее выполненных основных комплектов рабочих чертежей вносят исправления в ведомость основных комплектов рабочих чертежей.

Т.е. в ведомости, аналогичные СП, сведения об изменении и замене никогда не нужно было приводить.

Но "по здравому смыслу" многие просто пренебрегали этими положениями.

[vivol]

Николай Иванович, Вы же знаете, какой вес имеет Извещение в ЕСКД. Разрешение и Извещение - в разных стандартах и в разных степенях ответственности. У нас, в свое время, Извещение подписывали Главные инженеры КБ и завода. Поэтому хватало фиксации изменений только в основных надписях. Извещение было на особом контроле, не то, что Разрешение... В СПДС использовать для фиксации графу "Примечание" надо, но разумно...

----- добавлено через ~3 мин. -----
В СП и ВПК (Ведомость полного комплекта рабочей документации) фиксировать все изменения, на мой взгляд, надо, и это только на пользу, прежде всего ГИПу, который должен контролировать состояние документации в целом.

[Сорокин]

Извещение и Разрешение - это принципиально разные вещи.
Проектная документация предназначена для строительства одного-единственного здания или сооружения.
Конструкторская - обычно для серии машин или для массового производства. Здесь важно с какого изделия нужно вводить изменение, чтобы использовать задел комплектующих.
Разрешение - внутренний документ проектной организации и им никого ни о чем не извещают.

[vivol]

Извещение и Разрешение - это принципиально разные вещи

Это мне известно очень хорошо и давно. Согласитесь, в ГОСТ Р 21.1101-2013 есть вопросы... Хорошо, что имеем позитивное отношение к СТО. Все спорные вопросы настоящего форума, касающиеся этого ГОСТ, можно разрешить.

[Сорокин]

Сообщение от vivol Согласитесь, в ГОСТ Р 21.1101-2013 есть вопросы...

Тут даже спорить не о чем. Более того, я всегда возражал против включения стандартов СПДС в какие-либо перечни (даже в добровольный) к Техническому регламенту о безопасности зданий и сооружений.
В стандарте нет (и не было) "требований" хоть каким-то боком относящихся к "безопасности".
Включение стандарта в перечень, получается, все его рекомендации и допущения, рекомендуемые и справочные приложения делает "обязательными". Но это же абсурд. Как влияет на безопасность форма "штампа", спецификации или титульного листа, со "штампами" ПЗ или с колонтитулами?
Никому не пришло в голову включать хоть какой-то из стандартов ЕСКД в перечень стандартов к ТР о безопасности машин и оборудования. Ведь это просто правила черчения и составления документов.

Стандарты СПДС нужны для того, чтобы все одинаково понимали документацию - проектировщики, заказчики, экспертиза и самое важное - строители.

Я, естественно, никаким образом не отрицаю важности оформления, но только не нужно пристегивать это к "безопасности".

[vivol]

Но это же абсурд

Согласен, там наверное читают только название стандарта. Надо было изменить название "Основные требования к оформлению проектной и рабочей документации". Может быть, пропустили мимо перечня..

[N_kontr]

и все же...очень хочется получить ответ на свой вопрос:

КАК правильно заполнить таблицу изменений в документе СП, если он входит в состав каждого тома ПД?

напомню:
в Состав проектной документации ввели НОВЫЙ том (или аннулировали - не важно)
некоторые тома уже были заменены, например, ПЗ имеет версию Изм.1, КР - Изм.3
заменили СП - какой номер изменений поставить в таблице изменений в основной надписи СП - в томе ПЗ - Изм.2, а в томе КР - Изм.4? НО, в моем понимании, документ СП - это один документ и он не может иметь разные версии

только не нужно советовать вынести СП в отдельный том...ПД выполнена по "старому" варианту, хотя такой вариант не запрещен и в новом ГОСТе

vivol, Вашу точку зрения я поняла и совершенно с ней согласна

Сообщение от vivol не трогайте при внесении изменений основную надпись СП

я не собираюсь Вас переубеждать, но если порассуждать, получается, что мы должны "затронуть основную надпись"

7.2.4 Изменения в каждый документ… вносят на основании отдельного разрешения.
…
Изменения в документы основного комплекта рабочих чертежей, оформленного отдельными документами (см. 4.2.5), а также в документы тома проектной документации вносят на основании одного общего разрешения.

7.4.5 Регистрацию изменений (версий) тома в целом производят в таблице регистрации изменений по форме 11 (приложение М), которую размещают при внесении изменений на его титульном листе и обложке.

7.4.7 При выполнении дополнительных томов проектной документации вносят исправления в ведомость «Состав проектной документации».

7.1.2 Изменением документа, ранее переданного заказчику, является любое исправление, исключение или добавление в него каких-либо данных без изменения обозначения этого документа.

7.1.6 Информацию о факте изменения документа указывают:
- в бумажных документах ― в основной надписи этих документов и/или в таблицах регистрации изменений;
- в ДЭ ― в реквизитной части этих документов;
- в графе «Примечание» документов и ведомостей, предназначенных для учета документов.

здесь нет никаких ОСОБЫХ исключений для документа СП

----- добавлено через ~6 мин. -----
только сейчас заметила
7.4.7 При выполнении дополнительных томов проектной документации вносят исправления в ведомость «Состав проектной документации».
а при аннулировании тома мы не исправляем ведомость СП?

[Варанчик]

О, тут все те же игры с нумерацией листов идут