[CEBEP]

Помогите осознать как вообще-то это должно выглядеть
Исходные данные теоретические,для примера:
Каркасная конструктивная система. Вертикальные несущие элементы-Пилоны.
Горизонтальные несущие элементы – безбалочная бескапительная плита 200мм.
Здание размерами18х18м. с одинаковым шагом в обоих направлениях равным 6м.
5 этажей. с подвалом.
всё класса В25.
Фундамент, к примеру, свайно-плитный.
2. Расчетный комплекс- SCAD.

Начнемс планомерно продвигаться по СП52-103-2007:
1) [п_6.2.2] – т.к. у нас есть подземные и надземные и фундамент – будь добр делай в стадии монтажа и эксплуатации. мало того, еще и с трещинами от температуры.
так? а если подвала нет – то и не надо? )
2) [п_6.2.3] – расчет в общем случае в пространственной постановке с учетом совместной работы надземных и подземных, фундамента и основания.
В каких случаях случай не общий ?)
3) [п_5.14] - У нас пространственная рама-этажерка. (я правильно понял?=) )
И значит у нас стыки УСЛОВНО ЖЕСТКИЕ. => «Податливость стыков учитывают введением коэффициентов, понижающих изгибную жесткость элементов»
Коэффициенты те же что и в п.5)-?
и «После образования в стыках колонн наклонных трещин, их податливость еще более возрастает».
как это учитывать?
4) Идем дальше. Дальше говориться что нужно использовать и линейные, и нелинейные жесткости жб элементов.
одни линейные использовать нельзя. так?
5) Дальше. ПЕРВАЯ СТАДИЯ РАСЧЕТА.
собрали мы схемку. зашли в жесткости scad. Выбираем там бетон В25. Скад нам рисует модуль упругости 3.06е+006 т/м2.
но согласно [п.6.2.6], в первом приближении для данной стадии расчета (причем с учетом длительности действия нагрузки) берем:
для плит - E=Eb*0.3=30,0 (МПа∙10-3) *0.3=9,18е+05 т/м2
для вертикала - E=Eb*0.6=30,0 (МПа∙10-3) *0.6=1,84е+06 т/м2
где Eb-начальный модуль упругости БЕТОНА по табл. 5,4 СП52-101-2003.
ИЛИ
надо брать Ebt по формуле (5,3) СП52-101-2003 ? или надо вообще несколько случаев на длительное действие Ebt , на кратковременное – Eb ? и если да, то что за случай такой когда кратковременное?
коэффициент Пуассона допускается принимать равным - 0,2.
(кстати, в каких случаях его нужно понижать до 0,15-0,17 ?)
6) альтернативная версия ПЕРВАЯ СТАДИЯ РАСЧЕТА
согласно п.6.2.7 СП52-103-2007 – есть деление плит на элементы с трещинами и без.
тогда схема иная-линейный расчет с начальным модулем 3.06е+006 т/м2. потом смотрим в скаде где раскрытие трещин (кстати, продолжительных или нет?)-выделяем зоны с трещины и назначаем им жесткость *0,2. конечные элементы без трещин-умножаем модуль на 0,3. вертикал-на 0,6.
Верно ли?
7) Пересчитали схему. получили арматуру.-ИТОГ первой стадии.
8) ВТОРАЯ СТАДИЯ РАСЧЕТА
самое интересное)
армирование уже не изменяется. проверяем только прогибы. так?
для этого надо для каждого полученного типа армирования получить уточненную жесткость и кривизны руками? (о чем как раз я так понимаю говорит Ходыкин)
и потом куда это всё добро в скаде сувать?)
или же, если я правильно понял тов.Кабанцева, хватит на этом?(что кажется странным,возможно я его не правильно понял.т.к. выступлений его не слышал.у него не учился. только читал)

[Бахил]

Кстати. Для изгибаемых элементов можно провести приблизительный нелинейный расчёт. Для этого нужно разбить ригель частей эдак на 10. для каждого участка построить диаграммы момент-кривизна по СП, и затем по-шагово нагружать. В конце каждого интервала определять касательную жёсткость из диаграммы. И так до разрушения.
Вот тебе задачка. Это будет наиболее близко к реалу. И затем провести расчёт с секущим модулем. Перемещения для секущего модуля будут значительно меньше.
Offtop: Спасибо за приглашение, но я лучше к морю

[realdoc]

Сообщение от Бахил Я просто пытаюсь (который год) донести простую мысль, что по методике СП нелинейный расчёт выполнить невозможно.

можно - ну я мог в моем расчете выполнить еще 20-30 итераций. Это был бы полноценный нелинейный расчет, причем выполненный практически руками. В чем проблема-то.
А то получается даешь простое решение - начинаются претензии "ну это упрощенно", даешь правильное "ну это слишком сложно". Говоришь: "ну дай свое решение". В ответ: "так я и говорю что решения нет". Есть и точность имеющихся решений в разы выше погрешностей изготовления и монтажа, т.е. теория не только есть, но уже по сути и имеет проблему развития - дальше ее развивать нет особого смысла.

----- добавлено через ~3 мин. -----

Сообщение от Бахил Кстати. Для изгибаемых элементов можно провести приблизительный нелинейный расчёт. Для этого нужно разбить ригель частей эдак на 10. для каждого участка построить диаграммы момент-кривизна по СП, и затем по-шагово нагружать. В конце каждого интервала определять касательную жёсткость из диаграммы. И так до разрушения.

Я так делал, точнее не я - человек под моим руководством. Причем не просто для изгибаемого, а для внецентренно сжатого по деформированной схеме. Не вижу проблемы.
Я бы выложил - но автор не я, думаю он хотел бы - выложил. Но сложного ничего нет - разбили на 20 частей, посчитали сечения по НДМ, прогибы как в СП написано через кривизны.
Причем мы доказали, что достаточно 2-3 итераций, чтобы понять теряется колонной устойчивость или нет, т.е. сойдутся в конце итерации или нет. Т.е. качественно можно понять достаточно быстро, количественно конечно надо делать много итераций.

Сообщение от Бахил Это будет наиболее близко к реалу. И затем провести расчёт с секущим модулем. Перемещения для секущего модуля будут значительно меньше.

Значит секущий модуль неправильный, что тут можно сказать. Если теория не сходится с практикой - это плохая теория.
Ты возьми да покажи что есть такая проблема - рассмотри реальный пример, с числами и сечениями, распиши это все, что ты все про "заваленный горизонт" рассказываешь.

[miko2009]

Сообщение от realdoc А что не так? если площадка текучести горизонтальная. То при деформациях больше чем 0,002 всегда будет 400МПа или я что-то недопонимаю?

Если 0.002 это эпсилон для 400МПа то 0.004 это в 2 раза больше 0.002(может я к вечеру плохо соображаю ) то это не может обозначать что напряжение 400, это может свидетельствовать о напряжении больше 400, а если 400=const то это пластичный материал , например резина. Ну а если вы имеете ввиду некий конкретный пример при котором 400МПа это площадка текучести при эпсилон от 0.002 до 0.004 то я полностью согласен , просто вы же не можете знать изначально 0.004 это предел текучести или уже предел временного сопротивления.

[realdoc]

Сообщение от miko2009 Ну а если вы имеете ввиду некий конкретный пример при котором 400МПа это площадка текучести при эпсилон от 0.002 до 0.004 то я полностью согласен , просто вы же не можете знать изначально 0.004 это предел текучести или уже предел временного сопротивления.

Я же специально указал, что берем диаграмму Прандтля. Т.е. рассматриваем, что горизонтальная площадка бесконечна.
В общем-то на любом примере можно показать тоже самое. Допустим что площадка не горизонтальна, модуль снижается в 2 раза, т.е. не до нуля.
Тогда при правильном расчете напряжения при 0,004 составят 400+200=600МПа. Тогда секущий модуль будет 600/0,004=150ГПа. Естественно, что справедлив он будет только для напряжения 600МПа. Но также абсолютно верно, что с таким модулем деформации будут вычислены абсолютно точно и составят 0,004.
Естественно, что если есть зона упрочнения, описать и этот случай ни какая не проблема.

[SergeyKonstr]

Сообщение от palexxvlad как же Вы определяете деформации конструкций и сооружения вцелом?

Ну, я более уделяю вопросам расчета во взаимодействии здания с основанием. [offtop]Арматуры в этом случае более[/OFFTOP
У меня несколько схем, по которым я определяю той или иной критерий оценки. Например, здание этажей так 17, пока оно загружается вертикальной нагрузкой, ветер после этого не может иметь гор. перемещения с модулем деформации грунта как, если бы он воздействовал, если бы здание в полном объеме краном поставили на основание. При пульсации не могут быть перемещения, основанные на модуле общей деформации груна, и не могут быть характеристики ЖБ как какой-то деформационной модели. Здесь расчет диафрагм

А так, просто вообще не зная какой на стройке будет бетон Offtop: Эха, у нас раз ушлые следоки давили бетон В3,5 да и не разумея какая вообще будет нагрузка в той или иной точкеOfftop: после сдачи объекта жильцы Камазами вывозят то что было построено просто делаю оценку прогибам ЖБ, тут каюсь, 0.2 и 0,6, устойчивость о.7(0,4). А арматуру - 1 для стен, 0,8 для плит.

Сообщение от realdoc В каком виде Вам представить мою практику?

Мне, собственно, по барабану вашу практику.
Вы оморали того счетчика, который, как, вы выразились, ничего не мог огласить в экспертизе. Вот, сначала, докажите то, что он рассчитал натурным экспериментом, а потом, если под проектной нагрузкой его деяние рухнет , вот тогда и мордой в навоз. А так, мало ли чего

Сообщение от realdoc Указанный выше расчет был проверен НИИЖБом,

и он там чего возвершил.

Сообщение от realdoc Расчет по экзотермии бетона был проверен в ЦНИИСКе, но это же так тоже теоретики.

У нас раз лопнули пилоны на 3-х блок-секциях из шести, причем на 1-м (по секциям), 2-м и 8-м этажах Offtop: Гнать всех этих теоретиков в задницу

Сообщение от realdoc Разница в том, что я владею и теорией и практикой, вы - только практикой и теорией на своем уровне.

Мне этого достаточно. За 30 с лишним лет по моим проектам столько зданий построено, что.....

Сообщение от realdoc При этом те у кого уровень ниже - не понимают элементарных вещей, те у кого уровень выше - так, теоретики.

Это вы про себя?

[miko2009]

realdoc ну я и сам использую ее когда считаю металл (она же BISO в анзис так как билинейна) но нагружаю ступенями с большим кол. шагов в итоге получаю на выходе почти реальную кривую, а не горизонтальный участок. Просто в этом и разница , вы думаете что вы знаете где находитесь но по факту вы не знаете где находитесь, тоже самое и с НДМ в ЖБ используя трехосную диаграмму вы думаете что знаете точку в которой находитесь (например епсилон=0,0035) но на самом деле вы находитесь не там, palexxvlad например утверждает что это по крайней мере законный способ расчета ЖБ в нелинейной постановке который легализует СП 52-101-2003 и в теме про расчет пустотной плиты разницы между НДМ и МКЭ в твердотельном моделировании ощутимы , просто я лично считаю задаваться из неких предпосылок (неизвестным) епсилон и решать обратную задачу не совсем корректно.
Ну и если задаваться то брать эти значения из конкретных испытаний конструкции которую рассчитываем, тогда вопрос зачем вообще считать .........

[realdoc]

Сообщение от SergeyKonstr Вы оморали того счетчика, который, как, вы выразились, ничего не мог огласить в экспертизе. Вот, сначала, докажите то, что он рассчитал натурным экспериментом,

Натурный эксперимент был проведен, он показал что мой расчет был верный. Были испытаны конструкции реального этого указанного здания.

Сообщение от SergeyKonstr а потом, если под проектной нагрузкой его деяние рухнет , вот тогда и мордой в навоз. А так, мало ли чего

Т.е. если не рухнуло, то все нормально? Так я вас огорчу, то что здание не рухнуло при проектной нагрузке еще ничего не значит.

Сообщение от SergeyKonstr и он там чего возвершил.

Что представленный расчет выполнен в соответствии с действующими нормами, что же еще.

Сообщение от SergeyKonstr У нас раз лопнули пилоны на 3-х блок-секциях из шести, причем на 1-м (по секциям), 2-м и 8-м этажах

А по моему расчету уложили за сутки 7,5 тысяч кубов бетона и температура была всего на 1 градус выше чем по моему расчету. Время пика температуры сошлось один в один.
А у Вас пилоны лопнули и что?

Сообщение от SergeyKonstr Мне этого достаточно. За 30 с лишним лет по моим проектам столько зданий построено, что.....

Что что? Вы будете утверждать что больше чем по моим? Вы понятия не имеете сколько построено по моим, я не имею понятия даже кто Вы, не то что сколько там ваших зданий. В чем смысл этого утверждения?
Гнать теоретиков? Да случись что на Вашей стройке - Вы же первым в СНиП разработанный этими теоретиками тыкать будете и кричать что Вы все по СНиП делали, к Вам претензий быть не может. И это будет правильно, потому что без теоретиков ваши расчеты не стоят выеденного яйца.

----- добавлено через ~14 мин. -----

Сообщение от miko2009 realdoc ну я и сам использую ее когда считаю металл (она же BISO в анзис так как билинейна) но нагружаю ступенями с большим кол. шагов в итоге получаю на выходе почти реальную кривую, а не горизонтальный участок. Просто в этом и разница , вы думаете что вы знаете где находитесь но по факту вы не знаете где находитесь, тоже самое и с НДМ в ЖБ используя трехосную диаграмму вы думаете что знаете точку в которой находитесь (например епсилон=0,0035) но на самом деле вы находитесь не там,

Кто же спорит, что в объемной постановке можно сделать многое из того, что нельзя сделать в одномерной. Можно больше учесть всего и т.п. Но не стоит забывать и о том, что методика расчета рядовых конструкций должна быть инженерной, т.е. при современном уровне развития науки и техники должна позволять рассчитывать массовые конструкции массовым инженерам. Методика которую продвигает СП - инженерная. Пусть она не так точна. Допустим ее точность 20%, пусть так. Допустим мы ансисами доведем этот показатель до 10%. Мы не сможем дать каждому инженеру и эксперту программу за 2 млн. рублей.

Сообщение от miko2009 palexxvlad например утверждает что это по крайней мере законный способ расчета ЖБ в нелинейной постановке который легализует СП 52-101-2003

в этом он прав

Сообщение от miko2009 просто я лично считаю задаваться из неких предпосылок (неизвестным) епсилон и решать обратную задачу не совсем корректно.

один мой знакомый утверждает, что некорректно брать характеристики из испытаний 15 сантиметровых кубиков и распространять их на 30 метровые балки. И он прав. А ансис это не учитывает. Даже один из основоположников развития Ансис в РФ - В.Анпилов утверждал, что считать ансисом и подобным программным обеспечением малопригодно, потому что извлечь и испытать грунт в естественном сложении просто невозможно. И он тоже прав в этом. Т.е. те характеристики на которые полагаетесь Вы тоже весьма условны.

Сообщение от miko2009 в теме про расчет пустотной плиты разницы между НДМ и МКЭ в твердотельном моделировании ощутимы , просто я лично считаю задаваться из неких предпосылок (неизвестным) епсилон и решать обратную задачу не совсем корректно.

Все может быть. Но только считать каждую плиту МКЭ очень накладно. Уникальные конструкции - да. Массовые нет.
Кто-то конечно скажет - что же ты ригель посчитал так муторно. Каждому свое - я описал в чем дело - сборно-монолит и предварительное напряжение сборной части.

[SergeyKonstr]

Сообщение от realdoc Натурный эксперимент был проведен, он показал что мой расчет был верный

А где в очете что ваё здание кирдыкнулось?

Сообщение от realdoc Что представленный расчет выполнен в соответствии с действующими нормами, что же еще.

Практика.

Сообщение от realdoc Что что? Вы будете утверждать что больше чем по моим? Вы понятия не имеете сколько построено по моим, я не имею понятия даже кто Вы, не то что сколько там ваших зданий. В чем смысл этого утверждения?

Ни в чём. По сему и

Сообщение от realdoc то что здание не рухнуло при проектной нагрузке еще ничего не значит.

Угу, доказывай моему генеральному директору, что вместо плиты толщиной 160 мм буду применять плиту 250 мм.

Сообщение от realdoc Что что? Вы будете утверждать что больше чем по моим? Вы понятия не имеете сколько построено по моим, я не имею понятия даже кто Вы, не то что сколько там ваших зданий. В чем смысл этого утверждения?

Утверждения в том, что достаточно моих, чтобы составить убеждения в том иди ином смысле Offtop: Ну это уже философия

Сообщение от realdoc Да случись что на Вашей стройке - Вы же первым в СНиП разработанный этими теоретиками тыкать будете и кричать что Вы все по СНиП делали, к Вам претензий быть не может. И это будет правильно, потому что без теоретиков ваши расчеты не стоят выеденного яйца.

Посмею вас огорчить, я работаю в той конторе, что проектирует и строит. По сему во всяких возникших проблемах, теоретики по боку, поскольку нужно исправлять то, что сделано не корректно.
Если про меня, то никогда не бегал за СНиП.
У меня в разделе есть тема, когда разрешил строителям анкеровки усы загибать не в низ, а вверх. Там что мне не предрекали, чуть ли не прогрессирующего разрушения. Уже 5 лет экплуатируется здание...
Так, что, Евгений, не побегу и ссылаться не буду, во-первых я достаточно знаю нормы, во-вторых нашему руководству они по барабану, и в третьих-нормы проблем не решают.

[realdoc]

Сообщение от SergeyKonstr А где в очете что ваё здание кирдыкнулось?

А почему оно должно кирдыкнуться. Один весь из себя практик утверждал, что сборно-монолит с предварительным напряжением можно считать в Скадовском сателлите, а получившуюся арматуру через соотношение расчетного сопротивления можно пересчитать в канатную.
Другой иксперт весь из себя не меньший практик, "30 лет проработавший главным конструктором" утверждал, что надо учесть касательные напряжения, начальные напряжения в сборной части и т.п. Естественно, первый практик ничего этого сделать не мог.
Я сделал расчет, учел все указанные экспертом эффекты. Он не поверил - он же практик, сказал вот был бы отчет НИИЖБ, было бы понятно, получили отчет НИИЖБ, который подтвердил правильность выполненного расчета. Он и тогда не поверил - он же практик, сказал вот были бы испытания, тогда было бы понятно. Провели испытания, подтвердили правильность расчета, получили положительное заключение.

Сообщение от SergeyKonstr Угу, доказывай моему генеральному директору, что вместо плиты толщиной 160 мм буду применять плиту 250 мм.

Где я сказал что-то подобное? Скорее уж я докажу Вашему генеральному, что вместо 250 можно делать 160. Может быть и наоборот, но в любом случае это будет обоснованное решение. В отличие от "да я 100 раз так делал".

Сообщение от SergeyKonstr Если про меня, то никогда не бегал за СНиП.

Ага, а расчеты Вы делаете по каким документам, по вечерним газетам что-ли? Кто для Вас эти СНиПы придумал, не теоретики что-ли.
И если строители где-то накосячили, исправляете и все-таки расчеты делаете и испытания прочности бетона по ГОСТу?
Практика и теория связаны неразрывно. Все что есть в практике может быть подтверждено теорией, все что получается в теории должно быть подтверждено теорией.
Другого не дано.

Сообщение от SergeyKonstr не побегу и ссылаться не буду, во-первых я достаточно знаю нормы

Первый раз вижу человека, который знает нормы, но ни разу ими не пользовался. В экспертизе тоже 30-ти летним опытом машете?

Сообщение от SergeyKonstr во-вторых нашему руководству они по барабану

Бегите Вы из такой организации. А то может им и уголовный кодекс по барабану - зальют как-нибудь в фундаментную плиту при собственном серьезном косяке и скажут: "конструктор в бега подался, сразу видно - чует кошка чье мясо съела". Ведь по бассейну "Дельфин" одного из предполагаемых виновников так и не нашли - видимо где-то с тазиком бетона плавает.

Сообщение от SergeyKonstr и в третьих-нормы проблем не решают.

конечно, если на них не ссылаться. А вот если знать нормы лучше всяких "икспертов", то очень даже решают.
А то как какой-нибудь сложный случай - так сразу во всякие НИИЖБы за заключением бегут, а как делать то что в СНиПе описано - так "мы и без теоретиков обойдемся".

----- добавлено через ~9 мин. -----

Сообщение от miko2009 просто я лично считаю задаваться из неких предпосылок (неизвестным) епсилон и решать обратную задачу не совсем корректно.

Вот конкретный пример из моей практики - возникли сомнения по качеству арматуры - практически не гнулась - ломалась на стройке. Приехал, говорю отбирайте образцы - штук 20 пилите по 2 из разных прутков. Нарезали. Отдали на испытания в две организации. Обе не вызывающие сомнений "теоретики" :-) :-) :-). В одной рвали непосредственно арматуру, в другой вытачивали из этой арматуры стандартные образцы которые испытывают машиностроители. И обе показали, что хоть арматура и А400, но бракованная - площадки текучести действительно нет. Но не в этом суть - арматурные стержни и образцы из них выточенные показывали существенно разные результаты (в пересчете на площадь конечно). Отдали металлургам и оказалось, что из-за нарушения технологии верхние слои имели значительно меньшую прочность, чем сердечник.
К чему я это - к тому, что и АНСИСу тоже надо подпихивать определенные предпосылки и они точно также могут оказаться ложными, как предпосылки СП.

[miko2009]

Сообщение от realdoc В.Анпилов утверждал

я тоже с ним по этому поводу говорил (точнее он меня материл по жесткому ;D, когда я его расспрашивал про модели бетона и вообще про архитектуру ANSYS ) и Валерий Николаевич так же утверждал что ANSYS с его урезанной моделью бетона ни на что не способен (как то странно было услышать такое от человека который отдал этому ПК почти 2 десятилетия) и что Abaqus намного лучше (опять же как только человек перешел к конкуренту заговорил другим языком) поэтому я его слова пропустил через фильтр и понял одно, ну вы уже их озвучили:

Сообщение от realdoc те характеристики на которые полагаетесь Вы тоже весьма условны

Сообщение от realdoc один мой знакомый утверждает, что некорректно брать характеристики из испытаний 15 сантиметровых кубиков и распространять их на 30 метровые балки. И он прав. А ансис это не учитывает.

ну я уже говорил вам где я работаю , у нас есть свои заводы по производству бетонных смесей , есть свои заводы по производству сборного монолита , мелкоштучных изделий , деревянных, металлических , пластиковых и тд и тп . Есть очень хорошая лаборатория испытаний как ЖБ конструкций так и МК, когда мы пожелаем(с обоснованием) то можем заказать испытания хотя бы бетона( в 7 суток в 28 суток и тд и тп ) конструкций , если закладываем В30 то обычно по результатам 28 суток получаем 35-37 класс бетона (на заводах тоже страхуются завышая добавками, химия тоже как бы не советская уже, немцы в этом деле алхимики еще те.....) . Вот например из последних испытаний вместо В30 проектной показали В40-В45, есть много уже неразрушающих методов контроля, советуемся с НИИЖБ или НИИОСП
Кубики это больше для прораба что бы он не купил левый бетон, по моему до В25 W10 одна цена, а потом резкий скачок ......
Если честно я не беру ничего из предпосылки плоских сечений или иных идеализированных теорий , честное пионерское ! тем более я же разбивая на конечные элементы задаю жесткость каждому КЭ в отдельности а это намного меньше чем 15 см кубик(в идеале , когда есть пересекающееся армирование то минимальный размер конечного элемента порядка 10мм в итоге рядовая задача превращается в задачу с 100кк уравнений) ....и далее уже раскладывая матрицу жестокостей рассматриваю каждый конечный элемент в отдельности.

Сообщение от realdoc Все может быть. Но только считать каждую плиту МКЭ очень накладно. Уникальные конструкции - да. Массовые нет.

Просто это почти ответ на вопрос топика, на оболочках мы никогда не получим точных результатов а что бы инженер не парился вводим 0.3 и 0.6 к модулю упругости бетона, но если нужен более точный результат , тогда моделируем всю арматуру , все узлы , все конструкции , все здание и считаем. И будет вам точный результат , я например до сих пор не могу посчитать конструкцию с 4 рядами армирования хотя бы пролетом 6х6, очень много подводных камней, в SCAD я посчитал за 3 минуты , в ANSYS уже по результатам расчета SCAD эту модельку штудирую 4 или 5 месяц так шта это пока метод для истинных "психопатов" которые ищут истину, а она где то так рядом. НО ! когда этот день настанет можно будет решать задачи любой сложности только за счет синтетики, например на Западе и Востоке так и идут , создают огромные модели и считают их на сетевых кластерах которые включают в себя например 16 000 узлов , каждый узел это 2 процессорный Intel Xeon с двумя GPU ускорителями nvidea tesla K40 и 128 ГБ оперативы DDR5 (их в магазе не купишь ) , любой школьник может ввести свойства материалов , модель может сделать так же уже и школьник , только показать как , в итоге такой способ расчета может привезти к полной деградации инженеров, вот это и пугает :/ я даже себя иногда чувствую не инженером а каким то оператором ......

Сообщение от realdoc АНСИСу тоже надо подпихивать определенные предпосылки и они точно также могут оказаться ложными, как предпосылки СП.

неее, ну тут уже таких факторов как "дефект" не учесть , это уже другая история

[SergeyKonstr]

Сообщение от realdoc А почему оно должно кирдыкнуться

Потому, что это и есть критерий оценки деятельности того счета, чей вы завернули, признав его не верным.

Сообщение от realdoc Один весь из себя практик утверждал, что сборно-монолит с предварительным напряжением можно считать в Скадовском сателлите, а получившуюся арматуру через соотношение расчетного сопротивления можно пересчитать в канатную. Другой иксперт весь из себя не меньший практик, "30 лет проработавший главным конструктором" утверждал, что надо учесть касательные напряжения, начальные напряжения в сборной части и т.п. Естественно, первый практик ничего этого сделать не мог.

Вот эти убеждения, пусть тот, кто их изрек, засунут себе в задницу, и возрадуются жизни.

Сообщение от realdoc Я сделал расчет, учел все указанные экспертом эффекты. Он не поверил - он же практик, сказал вот был бы отчет НИИЖБ, было бы понятно, получили отчет НИИЖБ, который подтвердил правильность выполненного расчета.

Так то расчет для эксперта, не для реалей...странно..

Сообщение от realdoc он же практик, сказал вот были бы испытания, тогда было бы понятно

А чё не провели? Или нужно было мордой....

Сообщение от realdoc Провели испытания, подтвердили правильность расчета, получили положительное заключение.

Вот это для меня интересно, может кажите. как чё там, какие дозы нагрузки и как это согласуется с вашим расчетом и с расчетом того ,плохого. расчетного.

Сообщение от realdoc Где я сказал что-то подобное? Скорее уж я докажу Вашему генеральному, что вместо 250 можно делать 160. Может быть и наоборот, но в любом случае это будет обоснованное решение.

Опять вас огорчу, обосновонного решения не будет, поскольку точки начала не будет - не будет нагрузки.

Сообщение от realdoc Ага, а расчеты Вы делаете по каким документам, по вечерним газетам что-ли? Кто для Вас эти СНиПы придумал, не теоретики что-ли. И если строители где-то накосячили, исправляете и все-таки расчеты делаете и испытания прочности бетона по ГОСТу? Практика и теория связаны неразрывно. Все что есть в практике может быть подтверждено теорией, все что получается в теории должно быть подтверждено теорией. Другого не дано.

Хе-хе, дано, ищь как. Испытание прочности бетона - глупость при неразберихи

Сообщение от realdoc Первый раз вижу человека, который знает нормы, но ни разу ими не пользовался.

А чё им пользоваться? На стройку были?

Сообщение от realdoc В экспертизе тоже 30-ти летним опытом машете?

Нет. Увидили, что я, вопросов не задают.

Сообщение от realdoc Бегите Вы из такой организации.

Это, я как-нить без вас.

Сообщение от realdoc А то как какой-нибудь сложный случай - так сразу во всякие НИИЖБы за заключением бегут, а как делать то что в СНиПе описано - так "мы и без теоретиков обойдемся".

Врать не буду, случай не доводился.
Но если доведется, не побегу туда. Сам всё решу (или сами всё решим)

[Stanum]

realdoc, это что надо было сделать с технологией?
Изначально процесс подразумевает обратное соотношение, наклеп как-бы происходит.

[DVKSPB]

Сообщение от swell{d} Цитата: Сообщение от DVKSPB Только вот беда да беда ваша высосана из пальца. дома строят, они стоят в большинстве своём.

Так понятно, почему стоят. Образуются пластические шарниры, бетон трещит, арматура течет, происходит перераспределение напряжений. Только вопрос в том, сколько простоят. И что завтра делать будем, если парочка домиков навернется, например по причине кородирования арматуры в местах пластических шарниров?

[swell{d}]

DVKSPB, как правило, даже не трещат =)

[SergeyKonstr]

Сообщение от DVKSPB Образуются пластические шарниры, бетон трещит, арматура течет, происходит перераспределение напряжений. Только вопрос в том, сколько простоят. И что завтра делать будем, если парочка домиков навернется, например по причине кородирования арматуры в местах пластических шарниро

Offtop: Видимо, чел только теоретик

[realdoc]

Сообщение от SergeyKonstr Врать не буду, случай не доводился. Но если доведется, не побегу туда. Сам всё решу (или сами всё решим)

Ну вот и давайте, разберем этот конкретный случай:
Замечание: Представить расчет сборно-монолитного ригеля в части:
- контактного шва между сборной и монолитной частью с учетом начальных напряжений сборной части вызванных предварительным напряжением арматуры.
- узлов сопряжения ригеля с колонной на действие изгибающих моментов и поперечных сил.
Только не юлите - есть конкретный ригель, если каких-то данных не хватает, я предоставлю.
У первого проектировщика не было верного или неверного расчета - он тупо вводил схему в скад и получал моменты, расчета контактного шва у него не было. В этом проблема. Он раз за разом предоставлял расчет на действие поперечной силы по наклонной трещине.
Вот и покажите как Вы решите эту проблему. Потому как еще раз - любую проблему которую Вы решаете, я решу без труда, решите ли Вы проблемы которые решаю я?

Сообщение от SergeyKonstr Опять вас огорчу, обосновонного решения не будет, поскольку точки начала не будет - не будет нагрузки.

Что за бред? причем тут нагрузка? В прошлый раз Вы не говорили ни о какой нагрузке? При одинаковых вводных я получу обоснованный по нормам расчет.

Сообщение от SergeyKonstr Испытание прочности бетона - глупость при неразберихи

Очередной бред. Прочность бетона испытываете? По ГОСТ? ГОСТ-то кто придумал?

Сообщение от SergeyKonstr Нет. Увидили, что я, вопросов не задают.

понятно, дальше своей деревни ничего не проектировали. И нормальных экспертов не видели.

Сообщение от SergeyKonstr А чё не провели?

Вы читать умеете? Испытания - провели. Еще раз на всякий случай - испытания провели.

Сообщение от Stanum Изначально процесс подразумевает обратное соотношение, наклеп как-бы происходит.

Наклеп это вообще другое - упрочнение арматуры при ее вытяжке выше предела текучести. Здесь никто арматуру не вытягивал. Приложил файлик измерений при испытании.
Образец цилиндрический пятикратный, диаметр исходный 4,97мм
длина исходная 25 мм.
удлинение - 18,4%
сужение - 53,2%
Максимальное усилие на разрыв - 13,41кН
Напомню - арматура по сертификату была А400. Комбинат ее изначально отпускал как брак, но ушлые перепродавцы (тоже видимо из разряда "да я 100 раз так делал") подменили сертификат и продали как товарную.
Offtop: Испытательная машина - просто супер в академии наук - обратите внимание на количество отснятых точек. Причем можно посчитать касательный модуль упругости и убедиться, что в даже в пределах упругой работы он не такой уж постоянный.
Вообще машина предназначена для гигацикловых испытаний на многократноповторяющуюся нагрузку, на ней лопатки турбин испытывают, композиты всякие, это мы как валенки - на ней простую арматуру испытывали.
К слову в академии наук работают очень хорошие специалисты по прочности материалов. Я когда с ними общаюсь и рассказываю как железобетон считается (очень упрощенно с точки зрения их методов) они смеются неподдельно. По сути железобетон тоже композит, но только так считать композиты им и в голову не приходит. Рассказывали про метод определения трещиностойкости материалов при помощи лазера, причем говорят изначально придумал его именно специалист по бетону.

----- добавлено через ~8 мин. -----

Сообщение от miko2009 тем более я же разбивая на конечные элементы задаю жесткость каждому КЭ в отдельности а это намного меньше чем 15 см кубик

Не в этом дело. Я о том, что характеристики бетона мы получаем из образцов одних размеров, а потом применяем их к конструкциям совсем других размеров.
Я уже приводил простой пример: всем известно, что "средний по больнице" коэффициент вариации бетона 13,5%. Но получен он из испытаний кубов. Берем 2 кубика, ставим друг на друга. Для разрушения достаточно разрушения любого кубика.
Допустим что вероятность неразрушения любого из кубиков 95% (нормативная прочность). Тогда для двух кубиков вероятность неразрушения 0,95*0,95=0,9 или 90%. Какая же обеспеченность в колонне высотой 3м и размерами поперечного сечения 30*30см? Да не знает никто, потому что достаточное для оценки вариации число таких конструкций никто не испытывал.
С арматурой тоже привел пример - хоть как Вы ее задавайте, но свойства образцов разных размеров разные, в своей модели вы это не учтете.
Надо будет заглянуть к Вам как в мск буду.

Сообщение от miko2009 я например до сих пор не могу посчитать конструкцию с 4 рядами армирования хотя бы пролетом 6х6

Вот я и говорю - в инженерных целях такие методы неприемлемы.

[DVKSPB]

Сообщение от swell{d} DVKSPB, как правило, даже не трещат =)

Этого не может быть. Если Вы "от балды" задали жесткости элементов, то обязательно ошибетесь с распределением усилий в конструкции. Там, где армирование не будет соответствовать усилию (в реальной конструкции, а не в скадовской модели) будет образовываться пластический шарнир и сопутствующие ему трещины с непонятной шириной раскрытия. Чудес-то не бывает.

Сообщение от realdoc любую проблему которую Вы решаете, я решу без труда, решите ли Вы проблемы которые решаю я?

Вопрос только в том, насколько правильно Вы ее решите. Но вопрос даже не в этом. Допустим, что Вы супер-специалист, способный правильно решать любые задачи. Вопрос в том, может ли обычный рядовой инженер, не отягощенный знаниями сверх вузовской программы средствами СКАДа правильно рассчитать самый обычный ж.б. дом?

[realdoc]

Сообщение от DVKSPB Вопрос только в том, насколько правильно Вы ее решите.

Решите правильнее, кто же спорит. Я говорил лишь о том, что в нормах есть все предпосылки и формулы чтобы решить задачу в рамках этих самых норм. Это действующий документ. Не согласны с ним - оспорьте в положенном порядке. Да хотя бы здесь озвучьте чего именно Вам не хватает. Пока я вижу, что Вы не делали подобных расчетов. Иначе бы не говорили:

Сообщение от DVKSPB Образуются пластические шарниры, бетон трещит, арматура течет, происходит перераспределение напряжений. Только вопрос в том, сколько простоят. И что завтра делать будем, если парочка домиков навернется, например по причине кородирования арматуры в местах пластических шарниров?

Поясняю: при расчете по упругой стадии жесткость опорного и пролетного сечений будет редко отличаться более чем в 2 раза. В соседней теме я показал, что даже если жесткость отличается в 2 раза, то моменты будут отличаться не в 2 раза, а процентов на 10 максимум. Т.е. в пределах коэффициентов надежности по арматуре и нагрузок. И именно это спасает таких "супер-практиков".

Сообщение от DVKSPB Вопрос в том, может ли обычный рядовой инженер, не отягощенный знаниями сверх вузовской программы средствами СКАДа правильно рассчитать самый обычный ж.б. дом?

Может - я показал как: сначала надо правильно определить жесткости, потом считать с секущем модулем. Есть другое мнение как посчитать - изложите. Вариант: не проектировать не предлагать. Кто-то должен проектировать здания. Если считать по Вашему, надо жить исключительно в шалашах.

----- добавлено через ~13 мин. -----

Сообщение от DVKSPB Этого не может быть. Если Вы "от балды" задали жесткости элементов, то обязательно ошибетесь с распределением усилий в конструкции. Там, где армирование не будет соответствовать усилию (в реальной конструкции, а не в скадовской модели) будет образовываться пластический шарнир и сопутствующие ему трещины с непонятной шириной раскрытия. Чудес-то не бывает.

Так Вы покажите на расчете некоторой реальной конструкции, как можно получить пластический шарнир предварительно назначив жесткости по СП52-101-2003 СП52-103-2007. Сравните величину момента по упругой схеме и по предлагаемой Вами. Пока ваши рассуждения бездоказательны и аналогичны вопросу: "ну ведь приливные силы луны влияют на вес здания, и пока Вы не разобрались с данным вопросом считать конструкции не стоит". Конечно влияют, кто же спорит - покажите только что это критично и влияет в значительной мере. Значительную меру я Вам обозначил - выйдет за пределы коэффициента надежности по арматуре.

[Солидворкер]

realdoc, SergeyKonstr, прошу проявлять поменьше эмоций.

[Бахил]

realdoc, что-то твой расчёт мне не нравиться. Нет там перераспределения момента с опоры в пролёт в 30%. Где-то плюха.