[Начинающийй]

извините за очень глупый вопрос! все же не куда обратиться, где бы так толково и просто объяснили, как здесь.... в университет поздно!
объясните пожалуйста простыми словами, на примере или так, что такое "устойчивость плоской формы изгиба"? блин, ну не могу ни как понять и все...

[румата]

Сообщение от IBZ Изумительно: отношения не имеет, но разницы никакой

Отношение Ваша схема имеет только геометрическое. А схема с приложением нагрузки к непосредственно к балке имеет прямое отношение к аналитике Броуде.

Сообщение от Старый Дилетант А все же перемещения узло деформированной схемы можно дать?

Каких конкретно узлов?

[Старый Дилетант]

Сообщение от румата Каких конкретно узлов

Горизонтальные смещения узлов примыкания прогонов и подкосов к балке

[румата]

[Vavan Metallist]

Сообщение от румата упускаете один очень важный момент. Эта диафрагма не нагружена поперечной нагрузкой. И потом выдумываете схему, к которой аналитика Броуде не имеет практически никакого отношения. Т.е. суть диафрагмы Броуде - исключительно "поддержка" балки.

С чего вы взяли, что это "скучивание" привносит какой-то значительный эффект? Прогоны закручивают главную балку на некторый угол, равный углу поворота опорного сечения прогона. Это капля в море и влияния практически никакого не оказывает.

Сообщение от румата Практической разницы с вариантом закрепления сжатого пояса горизонтальными связями нет.

Зачем с важным видом писать полную ерунду?
Вы когда нибудь видели высокие узкие балки на монтаже? Они как холодец иногда гуляют, а с помощью горизонтальных связей их как раз выстраивают в ровные ряды. Кроме того в любой конструкции всегда есть горизонтальные нагрузки. Чтоб их поймать только вертикальными диафрагмами нужно делать жесткие узлы в обеих плоскостях. Кому это надо спрашивается?
Кроме того в этой теме уже выложили фото упавших рам. Не успели поставить связи. Если, например, балки и фермы еще можно монтровать скрепив их только вертикальными связями между собой, то для рам это уже чревато.
Кроме того здесь речь идет исключительно о балках. А почему бы не попробовать те же фокусы с фермами?
Ну, попробовал... Обычная линейка. Результат на картинках, практически идентичные значения. Но, блин, даже без ветра я все равно дам горизонтальные связи хотя бы в одном пролете.

[Старый Дилетант]

Сообщение от Vavan Metallist А почему бы не попробовать те же фокусы с фермами? Ну, попробовал... Обычная линейка. Результат на картинках, практически идентичные значения.

Налицо стабилизирующий эффект растянутого нижнего пояса.
Получается, что горизонтальная жесткость двух нагруженных ферм, соединенных вертикальными связями, больше, чем суммарная жесткость поясов этих ферм.

[румата]

Сообщение от Vavan Metallist С чего вы взяли, что это "скучивание" привносит какой-то значительный эффект?

Из результатов расчета, конечно.

Сообщение от Vavan Metallist Прогоны закручивают главную балку на некторый угол, равный углу поворота опорного сечения прогона. Это капля в море и влияния практически никакого не оказывает.

Зачем пальцы веером, Vavan Metallist? Вы, для начала, хотя бы линейно без устойчивости просчитали схему из #168. Представили бы "некоторый" угол в числе, а затем можно было бы поговорить о влиянии скручивания или его отсутствии.

Сообщение от Vavan Metallist Зачем с важным видом писать полную ерунду?

В чем ерунда-то? Вы же сами подтверждаете эту "ерунду" своими расчетами фермочек.

[Vavan Metallist]

Спор ни о чем пошел.
Вывод мой простой: несмотря на все чудесные расчеты руматы (и мои тоже, и других) замыкайте такие системы на связи в плоскости покрытия. А если это вертикальная система - то тут вообще без вариантов. Это копеешная вещь, а сэкономит вам нервы и, возможно, сбережет даже чьи-то жизни. Деньги как минимум.

----- добавлено через ~3 мин. -----

Сообщение от Старый Дилетант Налицо стабилизирующий эффект растянутого нижнего пояса.

Да вот он вроде стабилизирует, но что-то мне подсказывает, что меня где-то на....т
Растянутый раскос "креста" тоже стабилизирует. Если цельный - то вообще, как неподвижная опора, если разрезан фасонкой - то слабее... Но перекрытие, или рама - здесь слишком много может возникнуть факторов, которые мы не учтем. Поэтому делаем как я написал.

[румата]

Сообщение от Vavan Metallist Спор ни о чем пошел.

Спора вообще не было. Были какие-то странные, голословные и не понятно с чего взятые Ваши утверждения

[Vavan Metallist]

Сообщение от румата Спора вообще не было

Не было - так не было!
Добавил только к своему предыдущему посту "(и мои тоже, и других) "

[Ильнур]

Сообщение от Нубий-IV Так какой диагноз следует из анализов упругих КЗУлей?

Однозначный: крепление вбок (ВП) по СП 100% эквивалентно креплению подкосом. Прогон разумеется должен быть нормальным, а не аномально (спетсиально) жидким. Пределы "жидкости" прощупаны - например если вместо 20Ш1 или 20Б1 или шв.20 имеется какя-то гибкая распорка 50х5 длиной 6м, то к ней нельзя подкос пристегнуть. Это и ребенку интуитивно понятно.

Сообщение от Нубий-IV Чему равна несущая, в пересчете на нагрузку прогона?

Ровно тому (100%), чему равно несущая балки при проверке по СП с 3-мя точками раскрепления ВП. В этом суть "анализов упругих КЗУлей" - мы сопоставили КЗУ и сделали наиправильнейший вывод.
А некоторые дурью продолжили маяться, пытаясь "наковырять" чего-нить "неприятного".

В этой схеме - уже нет. Доказано нелинейным расчетом.

Не доказано АБСОЛЮТНО. Такие же кривые "нелинейщины" точно так же "докажут" то же и столько же и в случае со СП-случаем.

Ну и как сделать расчет "по СП" и спать спокойно?

Типичный твой риторический заключительный вопрос. Специально для сгущения красок. Все твои "натянутые" выкладки ничего не стоят. С нелинейными расчетами нужно быть аккуратнее.

Сколько раз убеждался: если пятая точка дает советы первой, надо прислушиваться.

Вот похоже на то - из ...опы все это.

Сообщение от IBZ А еще я никак не могу избавиться от сомнений по поводу результатов МКЭ расчетов

Вот, до чего довели. Уже и очевидное на 100% подвергается сомнению. Гибридная война дает результаты...

Сообщение от Vavan Metallist ...несмотря на все чудесные расчеты...

Расчеты (кроме расчетов Нубия) именно чудесные, и раскрывают все. Вопросов на деле нет.

замыкайте такие системы на связи в плоскости покрытия.

По крышам - думаю вообще по крышам подкосами можно только НП (высоких балок) от вибраций/болтаний подзакрепить. При швеллерных прогонах на скате, да при наличии торцевых ветров - какие подкосы? Тема покрытий - отдельная тяжелая тема.
По проекту автора вначале темы - это существующий навес, и там подкосы имеются по факту, и их роль оценивается как ДОПОЛНИТЕЛЬНЫЙ БЛАГОПРИЯТНЫЙ фактор для обеспечения формы ПФИ ригелей. Так-то похоже, что там расчет на профлист был. А истинные эффекты от подкоса "в те времена не были еще известны".
Я думаю, что подкосы можно применить на перекрытиях и на плоских покрытиях с парапетами (где на балки нет горизонтальных). Так же для высоких фахверковых колонн, при хороших ветровых ригелях.
Ну и везде как дополнительное к связям.

А если это вертикальная система - то тут вообще без вариантов.

Подкосы - для обеспечения устойчивости ПФИ. Кроме фахверков, где РАЗУМЕЕТСЯ можно и нужно подкос (скорее просто в виде жесткого в горизонтальной плоскости примыкания ригеля) применять, ничего вертикального на ум и не приходит...почему "без вариантов"? Что случилось?

[IBZ]

Цитата без комментариев.

Сообщение от Разработчик 1. Старик Эйлер тут вообще ни при чем, в его времена проблема устойчивости плоской формы изгиба не ставилась. Это все Тимошенко и, главным образом, Василий Захарович. 2. Никакой физической и геометрической нелинейности в задаче об устойчивости плоской формы изгиба в СНиПе нет. Все эти таблицы получены в результате решения бифуркационной задачи, т.е. той самой задачи на собственные значения для линейной системы, которую г-н Хворобъевъ считает неприемлемой. Глядя на формулы для неравнополочного двутавра, это хорошо видно, а потом на это решение просто положен запасик, очень примитивно, кстати, в отличие от ЕС3 и DIN. Ну и для равнополочного вместо формул, как для неравнополочного, дана таблица с кусочно-линейно-квадратичной интерполяцией зависимости фи от лямбда, посчитанной по этим формулам. 3. Решать задачу об устойчивости плоской формы изгиба в геометрически и физически нелинейной постановке для практических целей не надо вообще, т.к. цель - не допустить потери устойчивости конструктивными мероприятиями. А в исследовательских целях, для диссертации, например, это лучше делать оболочечными элементами, т.к. балочные, как Ансисовские 188/189, имеют при кручении в пластике принципиальные проблемы.

[румата]

Сообщение от Ильнур Не доказано АБСОЛЮТНО. Такие же кривые "нелинейщины"...

Доказано. Зачем сопротивляешься? Но только для конкретного случая. И доказано то, что подкосы под прогонами не всегда эквивалентны горизонтальным связям, о чем свидетельствует рассмотренный случай. При этом подкрепляющий эффект от установки подкосов также присутствует, но он не такой сильный как от установки горизонтальных связязей.

Так в чем конкретно "кривизна" моей "нелинейщины"?

[Старый Дилетант]

Сообщение от румата Доказано. Зачем сопротивляешься?

Надо не сопротивляться, а разобраться.

В практике встречаются нестандартные случаи когда ГС невозможно поставить по технологии или эстетическим соображениям.
Или просто учет закрепления от кручения ( например в балочных клетках при сопряжении в одном уровне) может дать заметный эффект. Вроде недавно рассматривали устойчивость балочной клетки под конвейер.

Сообщение от IBZ Цитата: Сообщение от Разработчик ... Решать задачу об устойчивости плоской формы изгиба в геометрически и физически нелинейной постановке для практических целей не надо вообще, т.к. цель - не допустить потери устойчивости конструктивными мероприятиями.

Этот посыл я совершенно не понял.

[Ильнур]

Сообщение от румата Доказано.

Что доказано? Что балку 60Б1С245 12м три прогона 20Ш1 при нагрузке 2 т/м не держат? Держат, и мощно. Так же, как если бы.

подкосы под прогонами не всегда эквивалентны горизонтальным связям

Такого никто и не утверждал, тут дураков нет. И не надо было что-то доказывать, это сразу понятно даже ребенку. Одно дело создать диск жесткости в плоскости сжатой полки, другое дело - балку связать прогоном с другой балкой.

Сообщение от румата Так в чем конкретно "кривизна" моей "нелинейщины"?

Во-первых, твоя "нелинейщина" показала 2,2, что нас удовлетворило. Хотя и не видно, что это означает - то ли достижение R=250 МПа, то ли начало "больших перемещений" без всяких R, то ли еще что-то. Во-вторых, нам неизвестно, из каких "норм"/соображений заданы несовершенства - соображения у каждого свои. К слову, кривизны видимо заданы как 1/750+i/20,
в то время как i/20 вроде как эксцентреситет приложени N в узлах. В-общем, черный ящик.
Хотелось бы конечно иметь КЗУ~3 (с учетом R=245), как при абсолютно неподатливых раскреплениях ВП в трех точках, конечно, с учетом переназначения 20Ш1 на 35Б1 под нагрузку 3т/м.
Но линейный анализ с разными нагрузками на прогоны (при соответствующих прогонах) - проверял 1 т/м, 2т/м, 3т/м и 4т/м (на случай С345) - показывает, что СООТНОШЕНИЯ КЗУ нераскрепленой и раскрепленной подкосом балки не меняется. Эффект всю дорогу мощный.
Побочное наблюдение - жесткость прогонов практически не влияет на КЗУ, пока не снизится до безобразия, те. неадекватной нагрузке EJ.
Что там "дАказали", неясно.

----- добавлено через ~1 мин. -----

Сообщение от Старый Дилетант ...Этот посыл я совершенно не понял.

А я понял: сдуру и молоток можно сломать.

[румата]

Сообщение от Ильнур Такого никто и не утверждал, тут дураков нет.

Многократное использование эпитетов типа "дураков", "идиотов" говорит о том, что ты так думаешь обо всех, кто с тобой в чем-то не согласен или тебя не понимает. Не красиво это...

Сообщение от Ильнур И не надо было что-то доказывать, это сразу понятно даже ребенку.

Надо, конечно. И не понятно сразу и не только ребенку. Вон IBZ непоколебимо уверен, что для скручиваемых балок влияние кручения не может уменьшить реальный КЗУ балок в 5 раз . Даже цитаты Разработчика приводит в оправдание своего непонимания.

Сообщение от Ильнур Что балку 60Б1С245 12м три прогона 20Ш1 при нагрузке 2 т/м не держат?

Да, а при нагрузке 3т/м уже не держат. При том, что горизонтальные связи при 3т/м легко все держат.

----- добавлено через ~6 мин. -----

Сообщение от Ильнур не видно, что это означает - то ли достижение R=250 МПа, то ли начало "больших перемещений" без всяких R, то ли еще что-то.

Я же привел картинки с распределением критических напряжений в балке. Нет там 250МПа, только ок. 200МПа. Поэтому срыв стабильности происходит в упругой стадии работы балок, что есть как раз "начало "больших перемещений" без всяких R". Еще чего-то вообще быть не может.

----- добавлено через ~12 мин. -----

Сообщение от Ильнур Во-вторых, нам неизвестно, из каких "норм"/соображений заданы несовершенства - соображения у каждого свои. К слову, кривизны видимо заданы как 1/750+i/20, в то время как i/20 вроде как эксцентреситет приложени N в узлах. В-общем, черный ящик.

Еще раз повторяю, для такой схемы нет никакой нужды задавать начальные погиби. Практического влияния на НДС и КЗУ они оказать не могут. Эксцентриситет усилий в поясах балки при скручивании влияет на стабильность гораздо пагубнее начальной кривизны. В принципе, мне ничего не стоит ввести величины предварительных погибей, определенные лично Ильнуром. Чтоб не было черного ящика

----- добавлено через ~15 мин. -----

Сообщение от Ильнур Хотелось бы конечно иметь КЗУ~3 (с учетом R=245), как при абсолютно неподатливых раскреплениях ВП в трех точках, конечно, с учетом переназначения 20Ш1 на 35Б1 под нагрузку 3т/м.

Так бы сразу сказал - пересчитаю.

Сообщение от Ильнур Но линейный анализ с разными нагрузками на прогоны (при соответствующих прогонах) - проверял 1 т/м, 2т/м, 3т/м и 4т/м (на случай С345) - показывает, что СООТНОШЕНИЯ КЗУ нераскрепленой и раскрепленной подкосом балки не меняется.

Понятно же, что простейший расчет на собственные числа другого и не покажет.

[Ильнур]

Сообщение от румата ...говорит о том, что...

Не говорит. Наоборот, неозвученное прямо намекание, что "все дураки" - некрасиво. Вот зачем надо рассказывать толпе взрослых дядей, что "2х2=4"? Только чтобы.

Вон IBZ непоколебимо уверен, что для скручиваемых балок влияние кручения не может уменьшить реальный КЗУ балок в 5 раз . Даже цитаты Разработчика приводит в оправдание своего непонимания.

Это потому что вы с нубием выбили почву из-под его ног своей оголтелой "нелинейщиной". Сначала надо было дозированно убедить, что КЭ-программы анализируют корректно. А потом уже ошарашивать различными скользкими вещами.

при нагрузке 3т/м уже не держат

По какому параметру? Где подробности? Как проверить исходные и предосылки "нелинейщины"? Может там что-то не так чисто. А?

При том, что горизонтальные связи при 3т/м легко все держат.

Горизонтальные и 30 и 300 удержат - это же ФЕРМА, специально созданная для восприятия горизонтальных, при этом все элементы между прочим проверяются по ПГ. Так-то можно такую ХИЛУЮ ферму соорудить, что держать не будет и 1т/м.
Это как палец с морковкой сравнить.

Я же привел картинки с распределением критических напряжений в балке. Нет там 250МПа, только ок. 200МПа. Поэтому срыв стабильности происходит в упругой стадии работы балок, что есть как раз "начало "больших перемещений" без всяких R". Еще чего-то вообще быть не может.

"Вообще" все быть может. Параметры "лютой нелинйщины" неведомы постороннему.

Еще раз повторяю, для такой схемы нет никакой нужды задавать начальные погиби.

Для какой? Которая и так деформируется? Согласен, если это имеется ввиду. А деформации какой формы? А несовершенства не мешают наоборот? Так-то прогоны с подкосами тупо выворачивают балки целиком навстречу друг другу.

Так бы сразу сказал - пересчитаю.

Сначала надо определиться с критерием потери устойчивости в твоей "нелинейщине". Кто их задал, как, что за прогорамма. Мы должны убедиться, что ты невольно "завалил" нас раньше времени. Поля напряжений в оболочках - по средней плоскости? Или таки по граням? И т.д. Напряжения - по Мизесу, или как-то иначе?

Понятно же....

Раз понятно, то это и надо выпучивать в первую очередь - подкос принципиально так же эффективен, как и боковое раскрепление.
А то, что на мутных диаграммах 200 МПа где-то засветились - это во-первых надо уточнить (ишь ты, "еще чего-то вообще быть не может"), во-вторых - а что мы хотели - балку на себя замкнуть и безплатный сыр поиметь? Что-то где-то напряжется, да. Но не сильно прямо. Надо смотреть, чего ты там накосячил.

[Vavan Metallist]

Сообщение от Старый Дилетант едавно рассматривали устойчивость балочной клетки под конвейер.

Ага. И пришли через несколько страниц обсуждений к тому, что я написал в 3 (вроде) же посте: поставили горизонтальные связи

[румата]

Знаешь что, господин хороший Ильнур, иди ты со своими претензиями в ... СКАД. Считай сам, раз нет доверия моим результатам. Делать мне больше нечего, как доказывать свою честность в расчетах перед хитро-мудрым ужом на сковородке.

[IBZ]

Сообщение от румата Вон IBZ непоколебимо уверен, что для скручиваемых балок влияние кручения не может уменьшить реальный КЗУ балок в 5 раз

IBZ непоколебимо уверен совсем в другом. В частности, в том, что ежели в одном месте прибудет, то во втором обязательно убудет . И взвешивать прибытки и убытки надо комплексно. В частности, надо бы выяснить как влияет кручение на напряжение в главной балке и не "загнется" ли при этом прогон. А то вот строители "как чёрт от ладана" бегут от кручения, а мы тут создаем его вполне намерено. У Бычкова где-то рассмотрен пример, где односторонняя загрузка второстепенных балок с половиной изгибающего момента на главной и кручением в ней получается хуже полного изгиба без кручения.

Да и моделирование можно тоже уточнить. Вот Ильнур упорно задает объединение перемещения, говоря что запрепление точек периметра от кручения вносит искажение, так как гнуться пластинки. Ну да, гнуться. А в реальных конструкциях, что ничего не гнется?. Думаю, что реальная угловая деформативность в реале намного выше.

Тут немного, здесь чуть-чуть, глядишь уже всё не так и радужно. Хотя я не говорю категорического "нет" такому решению. Просто нужно выявить все плюсы и минусы. А до этого лучше ставить старые-добрые горизонтальные связи или тщательно приваривать настил .

[Vavan Metallist]

Сообщение от Старый Дилетант встречаются ... случаи когда ГС невозможно поставить по технологии или эстетическим соображениям.

Хоть один пример пожалуйста.
Перголу не предлагать