[boha47]

Всем привет) Обратился ко мне заказчик. Сделать ЭОМ ЦТП. Изначально, как это часто бывает, исходников толком не было, границы чёткой по ЭОМ, АТМ не было, заданий смежников не было. Надо быстрее за 8 т.р. аванс маячил 4 т.р. Я согласился, дали аванс, сделал за 3 дня. Потом через неделю появились исходники, задания, объем вырос. Я попросил увеличить оплату вдвое (итого цена проекта ЭОМ ЦТП стала 16 т.р.), заказчик согласился. Я выполнил проект за неделю, отдал заказчику. Потом несколько раз на протяжении 1,5 месяцев вставлял какие-то материалы типа ТУ/ТЗ, менял штампы по хотению заказчика. Прошла частичная оплата +8 т.р., даже не помню когда, уже всё съел давно. Заказчик оставался мне должен +4 т.р. И вот под конец года, когда у всех везде аврал, заказчик разродился замечаниями экспертизы. Ему до конца года нужно было написать ответы на замечания. Заказчик обещал закрыть оплату до конца года. Я написал ответы, сделал всю корректировку, всё отправил заказчику. Получил окончание оплаты. НО сейчас заказчик позвонил и хочет, чтобы я (из другого города) на телефоне работал с экспертом по снятию замечаний. При этом заказчик обещал компенсировать затраты на связь по мобилке. Я тут уж не выдержал и послал заказчика лесом, сказав, что работа с экспертом в нашу договорённость не входила, я согласился лишь на исправления и ответы, что я уже сделал. Ёще сказал заказчику, что и вообще он мне мало заплатил и с оплатой зависал. Как думаете, я прав? Или в целях такого заказчика не потерять надо было и дальше у него на поводу идти? Так-то с ним другие работы делал, на деньги не кидал, единственное всегда надо быстрее и подешевле, а исходников нет, а потом нарисовывается и объем в два раза больше, и деньги не намного бОльшие за это.

[crossing]

Сообщение от lexa_3513330 Как это не удивительно, но еще меньше проектирования там, где бенефициар "заказчик".

Под заказчиком я подразумеваю хозяйствующий субъект. Субъект экономическая дееспособность которого зависит от реализуемого проекта.
В реальности же очень много реинкарнаций проектов и оборотней заказчиков. Но какой смысл говорить об "усопших"?!

[lexa_3513330]

Сообщение от oleg_ua Дешевле заплатить за проект, чем по пять раз таскать из угла в угол водорозетки и резать штробы по заглаженной штукатурке.

И кто будет таскать и штробить? Не заказчик же...
Даже на уровне коттеджа понятно, что наибольший профит с качественного проекта получает именно строитель. Просто пока мало до кого из них это дошло.

[oleg_ua]

lexa_3513330,
Строителю хороший проект обеспечивает грамотное планирование и минимум затрат на снабжение, что есть профит. Можно составить адекватный график финансирования и не шокировать заказчика каждый месяц размерами авансов.

Так же мало кто любит переделывать несколько раз свою работу, а чужую - тем более. Заказчик во время работы с розетками, выключателями и прочими пыптыками на стенах, начинает метаться и каждый день выдавать новые вводные и нервировать строителей. А его в свою очередь дома нервируют жена и старшие дети, показывая дома красивые фотки интерьеров из интернета. Строители за свой счет переносить не будут, стало быть платить заказчику. Если не заплатит этим, то другим, которых найдет на смену, заплатит точно. И 100 % стоить они ему будут дороже, чем предыдущие. Еще ему, бедолаге, платить за сплошное шпатлевание стен, которые были доводены штукатурами ранее до приличного состояния. Во время переделок, готовая отделка уже укрывается не так тщательно, поэтому неизбежно повреждается. Теплый пол вообще главный терпила при переделках.

Так что главный выгодоприобретатель все же заказчик, так как он оплачивает весь этот банкет. Увы не все это понимают. Поэтому хотят построить в стиле "хай-тек", потом согласны уже и на "хай-так", ну а в итоге получают "ху...ер-с-ним".

[Сергей812]

Сообщение от oleg_ua Увы не все это понимают.

да понимают - просто национальное "а вдруг получиться") А потом начинается поиск виноватых - естественно, лучше всего на эту роль подходят конечные исполнители.. А какая форма пользования этих конечных пользователей - в штате в офисе, в штате на удаленке или фриланс - уже вторично в данном контексте (причем до фрилансера еще попробуй достучись - он только теоретически всегда на связи). Сейчас проектирование превратилось в лавирование (с уворачиванием от лишней работы) и прикрывание своей пятой точки вместо поиска самых оптимальных/интересных проектных решений. Да и уже который год "гармонизируемые" нормы мало располагают к творческому подходу - поэтому и лепиться все однотипно-унылое большей частью, разве что в разные цвета раскрашивается для иллюзии новизны. Хотели оптимизации затрат на проектирование - получите и распишитесь)

[oleg_ua]

Сообщение от Сергей812 Да и уже который год "гармонизируемые" нормы мало располагают к творческому подходу - поэтому и лепиться все однотипно-унылое большей частью, разве что в разные цвета раскрашивается для иллюзии новизны. Хотели оптимизации затрат на проектирование - получите и распишитесь)

современное вертикальное ПО еще и стимулирует оптимизировать подобным образом. Хрущевки, брежневки ... интересно как будет называться современная архитектура лет через 30-50?

[Старый лицедей]

---

[Crimson]

Сообщение от oleg_ua С чего вдруг тот кто шабашит стоит на другой социальной ступени?.

Да не стоит) Просто если пробежать топик по диагонали, сразу видно срез психологических проблем и комплексов у определенных человеков, которые самый обычный честный труд, достойный уважения и частенько интересный ассоциируют с такими терминами: рабы, пролетариат, копание в яме, нищебродство, эксплуатация и т.д. Это прорывается неудовлетворенность в жизни, когда человек не профессионально, не личностно не состоялся. Отсюда у таких людей возникает нездоровая иллюзия, что фрилансеры лучше устроены в жизни, сидят дома, гребут деньги лопатой покуривая косячок на пляже Тайланда. Тут же последовательная цепочка зависти-ненависти-попытках обесценить придуманную собой же иллюзию)

У меня оба деда были простыми рабочими, настоящими мужиками, который честно работали, заботились о семье, их уважали коллеги, руководство, знакомые. Вот тут очевидна здоровая психика здорового человека)

----- добавлено через ~11 мин. -----

Сообщение от oleg_ua Работа вообще должна быть одна. Если после работы в офисе есть желание поработать вечером и работа вечерами приносит больше денег, то правильнее уволиться от "дяди" и не гробить свое здоровье. А в освободившееся время с утра пораньше делать шабашки. А вечером просто отдыхать, вышивкой заниматься или паять какую-нибудь "ардуину" с малыми. Всех денег своими руками не заработаешь, а что заработаешь потом отнесешь аптекарю. Но есть же конторы и должности где "дядя" платит так хорошо, что мысли о шабашке вообще голову не посещают.

У такое мнение, что денег много не бывает и всегда есть куда стремиться, чтобы улучшить качество жизни. Пока есть возможность и желание работать, почему бы и не работать? К тому же я считаю что проектный труд благородный и не особо напряжный для организма, я работал в забое на практике, мне есть с чем сравнить)

Просто отдыхать можно, вот только если реально "просто" отдыхать) Вышивать, бухать, пролежни на жопе належивать) А вот свозить семью покататься на ватрушках в Москве стоит по 1600 рублей в час с носа, 4800 в час. Пострелять разок в тире со своим оружием и патронами стоит 1800 рублей в час, один выстрел 30 рублей) Даже в кино сходить стоит денег)

А елси ты не дай бог увлекаешься чем то реально дорогим, подводной охотой там, джиперством или чем то подобным, то там такие расходы, что мама не горюй.

Отсюда можно сделать вывод, что у тебя два пути: работать и нормально отдыхать или работать легко и усмирять свой коньсюмеризм. Это тоже вполне себе вариант, посидеть в парке на травке тоже вариант отдыха, абсолютно бесплатный.

[Солидворкер]

Сообщение от Crimson Отсюда у таких людей возникает нездоровая иллюзия, что фрилансеры лучше устроены в жизни, сидят дома, гребут деньги лопатой покуривая косячок на пляже Тайланда. Тут же последовательная цепочка зависти-ненависти-попытках обесценить придуманную собой же иллюзию)

Под "такими людьми" ты фрилансеров имеешь в виду?

[Crimson]

Сообщение от Солидворкер Под "такими людьми" ты фрилансеров имеешь в виду?

Под "такими людьми" я имею в виду людей, у которых нездоровое отношение к фрилансерам в этом топике. Обязательно фрилансер должен быть дурачком, лентяем, крайне обязательно максимально НЕКОМПЕТЕНТНЫМ, не способным спроектировать ничего сложнее собачьей будки ну и т.д.

У меня сосед по гаражу работает в официальном сервисе харлей-девидсон, он мне постоянно подшаманивает байк, делает это просто офигенно и вот представим приеду я к нему на работу, заплачу 4 конца и что? Он мне там как то по другому сделает байк?

----- добавлено через ~10 мин. -----

Сообщение от ssn а... вот откуда мысль про неравенство... напрасно напрасно.

Ну фрилансер в любом случае работает в более комфортных условиях, и свободы воли у него больше во много раз основной массы наемных сотрудников. С этим глупо спорить) Если у человека есть руководитель, это уже работа по указанию, которое практически невозможно оспорить. Фрилансеру никто ничего не указывает, есть ТЗ, есть договор, есть срок. Перевели аванс? Вперед.


Кстати тут очень смешно рассуждали кто такой бизнесмен и бизнесмен ли самозанятый? Мне кажется предприниматель это тот, кто создает рабочие места и не надо тут ничего выдумывать. Если ты ищешь заказы и подряжаешь 2-3 человек, хоть это студетнты, хоть даже бомжи с вокзала, это уже бизнес.

[ssn]

Сообщение от oleg_ua я не предполагаю, что ведущий - вершина карьерной лестницы проектировщика, можно попроектировать на разных должностях 10-15 лет и работать тем, кому не нужно проектировать, но опыт проектирования будет полезен. Крупные застройщики строят объекты десятками, не собственник же единолично принимает кучу организационных решений и контролирует их выполнение. а денег мне надо как Шуре Балаганову - 6400

во первых, речь шла именно про проектировщика, который выдаёт продукцию. не про руководителя, зп которого зависит по сути от маштабирования бизнеса, а именно от исполнителя. мы же фриласн сравниваем с конкретным человеком в офисе.

а во вторых.. вопрос был не в том, сколько надо, а в том, сколько платят. немного разные вещи ))))

хотя, если озвучите сколько надо, это будет тоже показтельным. (ну, не какое то запредельное число, а что то хотя бы немного реальное)

[Crimson]

Сообщение от ssn а во вторых.. вопрос был не в том, сколько надо, а в том, сколько платят. немного разные вещи )))) хотя, если озвучите сколько надо, это будет тоже показтельным.

В Москве есть нормальные зарплаты у проектировщиков, просто есть такие проекты, которые исчисляются многими миллиардами и там экономия на проекте или зарплатах проектировщика просто вызывает смех. Но как правило хороший проектировщик по карьерной лестнице двигается и вот тут есть очень тонкий момент, калымить будучи практиком можно и нужно, а вот калымить когда ты уже давно руководитель, можно легко потерять квалификацию.

Мне кажется при доходах от 2.5 мультов в год, можно наверное забить на шабашки или при фрилансе с доходом 1.7 мульта забить на работу)

[oleg_ua]

Сообщение от ssn а для вас в день, это какая сумма дохода? ну, что бы понимать.

я на этот вопрос и ответил - 6 400 в ваших рублях в день. Это позволит мне не думать о дополнительных источниках дохода. Для нестоличного города в Украине этого достаточно, для Парижа - маловато. Проектировщику столько не платят, это значит одно - что нужно не стремиться быть всю жизнь исключительно проектировщиком.

6400 руб = 2350 грн.
В среднем способный подсобник на сделке у нас получает 700-800 грн. Нормальный отделочник или монтажник инженерных систем (ХГВС, канализация) 1 400 - 2 000 грн в день если заказчик не скупердяй и работа без подводных камней.

[ssn]

Сообщение от Crimson Ну фрилансер в любом случае работает в более комфортных условиях, и свободы воли у него больше во много раз основной массы наемных сотрудников. С этим глупо спорить) Если у человека есть руководитель, это уже работа по указанию, которое практически невозможно оспорить. Фрилансеру никто ничего не указывает, есть ТЗ, есть договор, есть срок. Перевели аванс? Вперед.

но, говорить, что фрилансер это следующая ступень мироздания тоже не верно.

в принципе, с точки зрения выполнения самой работы - все ровно тоже самое.
даже, те же переделки, на которые все накинулись... мол фрилансер запросит денег за диработки. можно подумать, в офисе проектировщик будет вносить изменения бесплатно?

по поводу тех. решений... если заказчик подробно опишет то, что он хочет... не в момент передачи проекта, а на стадии обсуждения... точно так же как и офисному проектировщику решения проектные можно диктовать.

как и всякие вопросы оформления. если есть четкая структура в задании, почему нет? только за все почти 10 лет у меня был только один заказчик, который мне прислал набор шаблонов и текстовый файл стандартов предприятия по оформлению с кучей требований по всем графическим вопросам.. что, куда и как. а все остальные обычно ограничиваются штампом (причем в этом штампе собрано обычно слоёв штук 10, тянутся какие то внешние ссылки которые потеряны и все тексты различных стилей...) а чаще всего, вообще ни каких пожеланий по оформлению. просто делаю в своём шаблоне и отправляю.

а вот в организации труда уже есть нюансы приятные. про них я уже писал.

----- добавлено через ~7 мин. -----

Сообщение от Crimson Мне кажется при доходах от 2.5 мультов в год, можно наверное забить на шабашки или при фрилансе с доходом 1.7 мульта забить на работу)

сколько должен приносить дохода проектировщик в компанию. что бы получать 2,5 в год (примерно 200 в месяц)? прикинули? какую он должен приносить добавленную стоимость, что бы фирма оставалась в плюсе? это нереально сделать чисто производительностью человека. (мы же про проектировщика говорим, по крайней мере не про выдающегося какого то единичного спеца по всей РФ, а про среднестатистического человека)

[Crimson]

Сообщение от ssn но, говорить, что фрилансер это следующая ступень мироздания тоже не верно.

Да конечно нет, я же говорил о том, как представляют фрилансера в голове яркие представители офисной планктонины в этой теме. Я вот законодательно не могу работать фрилансером над интересными для меня проектами, да и в общем и целом нормальная фирма хорошему спецу дает удовлетворять все его бытовые потребности, чтобы человек не смотрел по сторонам лишний раз. У меня в офисе конечно есть какая то дисциплина, но при этом на работу можно ходить в майке, приходить в любое адекватное время, за мной откровенно не следят что я делаю, коллектив отличный и к тому же офис в 20 минутах от дома, у меня летом всегда есть повод покататься на байке.

К тому же за счет конторы я покатался по миру и по РФ, видел уникальные и интересные заводики, с интересными людьми встречался. Разве фрилансера будут так катать? В офисе, если офис нормальный есть много жирных плюсов.

[ssn]

Сообщение от Crimson Разве фрилансера будут так катать? В офисе, если офис нормальный есть много жирных плюсов.

я могу похвастать, что летал в Челябинск на самолёте ))) в экспертизу. считается?

[Crimson]

Сообщение от ssn сколько должен приносить дохода проектировщик в компанию. что бы получать 2,5 в год (примерно 200 в месяц)? прикинули? какую он должен приносить добавленную стоимость, что бы фирма оставалась в плюсе? это нереально сделать чисто производительностью человека. (мы же про проектировщика говорим, по крайней мере не про выдающегося какого то единичного спеца по всей РФ, а про среднестатистического человека)

А вы когда нибудь видели стоимость крупных контрактов?)) Самый простой пример, построить средненький ЦОД, погуглите стоимость оборудования и прикиньте, какой процент от суммы всего договора составляет ПИР. Проектировщику можно и 300 и 400 платить легко. Другое дело тут жадность и глупость. Я уже не помню, кто то говорил известный: если вам кажется что компетентность стоит дорого, попробуйте узнать, сколько стоит не компетентность.

На моей практике частный инвестор за предпроект (даже не ОТР или ТЭО), просто эскизные приближения для расчетов вложений по 30 мультов платил.

----- добавлено через ~1 мин. -----

Сообщение от ssn я могу похвастать, что летал в Челябинск на самолёте ))) в экспертизу. считается?

Вы хотели лично посмотреть в глаза эксперту?)) Мне телефонного общения хватает обычно)

[ssn]

Сообщение от Crimson А вы когда нибудь видели стоимость крупных контрактов?)) Самый простой пример, построить средненький ЦОД, погуглите стоимость оборудования и прикиньте, какой процент от суммы всего договора составляет ПИР. Проектировщику можно и 300 и 400 платить легко. Другое дело тут жадность и глупость. Я уже не помню, кто то говорил известный: если вам кажется что компетентность стоит дорого, попробуйте узнать, сколько стоит не компетентность.

ну конечно ))) взять стоимость проекта процентом ) да, вот столько и заплатили за проект. конечно. все дураки там сидят )))

может раньше и были такие времена. но они ушли. кругом экономия. сейчас в работе проект с холодом на 4 МВт...представляю о чем говорю.

----- добавлено через ~1 мин. -----

Сообщение от Crimson Вы хотели лично посмотреть в глаза эксперту?)) Мне телефонного общения хватает обычно)

да не я хотел ))) эксперт. везите мне, говорит, автора. я ни с кем более общаться не желаю.. а, вы автор? ну, вот и славно. согласовано ))))
ну, Челябинск. там все суровые

[lexa_3513330]

Сообщение от ssn ну конечно ))) взять стоимость проекта процентом )

Зачем сразу процентом?
Как положено - по сборнику цен. Не всем же за доширак работать.

Сообщение от ssn да, вот столько и заплатили за проект. конечно. все дураки там сидят )))

Типа каким надо быть дураком, чтобы купить мерседес за 4 лимона, когда есть гранта за 400 тыс ?

[ssn]

Сообщение от lexa_3513330 Зачем сразу процентом? Как положено - по сборнику цен. Не всем же за доширак работать.

вы по моему так и не написали, реальную сумму в год ))) я в дошираки переведу. какие предпочитаете?

[Crimson]

Сообщение от ssn ну конечно ))) взять стоимость проекта процентом ) да, вот столько и заплатили за проект. конечно. все дураки там сидят ))) может раньше и были такие времена. но они ушли. кругом экономия. сейчас в работе проект с холодом на 4 МВт...представляю о чем говорю.

Ну а чего мне процент? Я же штатный сотрудник, меня это не волнует, сколько там учредители заработали, меня волнует только моя заработная плата на счету. И вот эту заработную плату я хочу большую и регулярную. А если учредитель желает экономить, ну хорошо, это тоже вариант) Да и не стоит забывать, что ведущий, как правило, ведет несколько проектов одновременно. Так что большая зарплата реальна, если компанией руководят разумные люди.

Но я и обратные примеры видел лично) Когда ротация кадров была, как в настоящем бою. Для фирмы это закончилось печально.