[Начинающийй]

извините за очень глупый вопрос! все же не куда обратиться, где бы так толково и просто объяснили, как здесь.... в университет поздно!
объясните пожалуйста простыми словами, на примере или так, что такое "устойчивость плоской формы изгиба"? блин, ну не могу ни как понять и все...

[Старый Дилетант]

Сообщение от румата Так что мешает поставить диафрагму вместо подкосов?

Ничего не мешает, также ничего не мешает поставить подкосы, или поперечные балки в одном уровне

[Vavan Metallist]

Сообщение от Бахил Нет.

Да. Дилетант дело говорит.

[румата]

Сообщение от Старый Дилетант ...поперечные балки в одном уровне

Верно. Вариантов раскрепления, кроме подкосов несколько. При этом подкосы не самый лучший.

[Старый Дилетант]

ОФТОП

Сообщение от Vavan Metallist Сообщение от Бахил Нет. Да

Вопрос.
Если смонтировать 2 погнутые фермы, и раскрепить вертикальными связями - выпрямятся ли они после загружения вертикальной нагрузкой?

[Cfytrr]

Сообщение от Старый Дилетант выпрямятся ли они после загружения вертикальной нагрузкой?

Да, это называется строительный подъем

[Старый Дилетант]

Сообщение от Cfytrr Да, это называется строительный подъем

Художник от слова худо. Поправил изображение показав смещение. Надеюсь стало понятнее

[Ильнур]

Сообщение от Cfytrr Может я чего не догоняю

Точняк.
Потому что бы не предположили бы:

вам плевать на устойчивость поперечины

Конечно не наплевать. Поэтому эта балка введена стержнем, для неучета ЕГО устойчивости. Цель в том, чтобы 35Б1 использовать МАКСИМАЛЬНО. Чтобы не говорили, что 35Б1 недогружена и т.д. , что в реалии бывает и 3 т/м и т.д.
Жалобы уже звучали - см. выше - "Хотелось бы.." и т.д. Т.е. например при сплошном раскреплении плитой, настилом и т.д. Только при полном использовании прогона можно иметь минимальное EI прогона, для "остроты ощущений". А 3 т/м в свою очередь надо для ПОЛНОЙ загрузки 60Б1.

при 3 т/м балка длиной 6 м из 35Б1 теряет устойчивость еще под половиной нагрузки

Это если не раскрепленная. Но считайте, что здесь раскреплена от потери устойчивости ПФИ.
Нас прогон интересует в смысле EI.
Т.е. замоделирована максимально "трагическая ситуация". Как заказывали.
К слову, сечение главной балки в модели на деле на процентов 5 слабже 60Б1 СТО АСЧМ - см. приложение.

Сообщение от Старый Дилетант ...Если смонтировать 2 погнутые фермы, и раскрепить вертикальными связями - выпрямятся ли они после загружения вертикальной нагрузкой?

Ну раз только что предположили, что "ВП настолько насколько НП", и считая ВС идеальной, то ничего не произойдет, кроме кручения всей системы целиком.
Например если криво вбок на 6 м при пролете 12м, то очевидно вся система элементарно повиснет "боком косо" .

Сообщение от Vavan Metallist Сообщение от Бахил Нет. Да.

Бахила превзойти сложно, да..

[Vavan Metallist]

Сообщение от Старый Дилетант Если смонтировать 2 погнутые фермы, и раскрепить вертикальными связями - выпрямятся ли они после загружения вертикальной нагрузкой?

Я тебе больше скажу: они выпрямятся если их не раскреплять вертикалными связями
Что ты за бессмысленный вопрос задал?
Ааа. Ты по Y смещаешь.
Это плохой пример. С какого перепугу пояс должен выпрямлятся? При наличии силы вдоль y система продолжит складываться.
Чтоб более предметно можно обсуждать расставь связи (направления запрещения перемещений в опорных узлах).

[Старый Дилетант]

Опоры закреплены по Y и Z, средний узел по X.
В общем собрали блок ферм и поставили на колонны.
Поразмыслил. Скорее всего гнутые фермы в блоке в таком положении и останутся.
А стабилизирующий эффект НП, все же - да!
Система деформативна, но при этом статус кво между толкающей и удерживающей силой сохраняется.

[Ильнур]

Выбрал по максимальному значению эквивалентного напряжения - это оказался внешний слой (для ВП это верх) - области выше 2,4 т/кв.см. - см. 1-й скан.
Это - место крепления среднего (сжатого) прогона - здесь прогон толкает ВП.
Однако ТОЧНО такая же локальная картина и в случае раскрепления по СП - ВП вбок - см. 2-й скан.
Таким образом, при замене бокового раскрепления ВП на подкос ничего не меняется - ни по устойчивости, ни по прочности.

[Нубий-IV]

Сообщение от Старый Дилетант выведенный из плоскости растянутый пояс под действием стабилизирующей силы будет стремиться вернуться в исходное положение.

Понятно, что есть толкающий и удерживающий пояса. Но степень влияния из одного только распределения усилий не следует - там зависимость сложнее. Пример - ферма, с несколькими вариантами усилия в нижнем поясе. Изменение усилия то сильно меняет ответ, то слабо.

То есть можно сказать, что эффект есть, а "сколько в граммах" - без расчета не определить. Как и в исходной задаче - в 1.5 раза ответ должен падать или на 1.5% - вопрос открытый.

[Старый Дилетант]

Сообщение от Нубий-IV Пример - ферма, с несколькими вариантами усилия в нижнем поясе. Изменение усилия то сильно меняет ответ, то слабо

Вы бы хоть пояснили ваши исследования и картинки, а то я в силу природной тупости не понял.

Стабилизирующий эффект НП проявляется при установке вертикальных связей и состоит в том, что вертикальные связи раскрепляют ВП от потери устойчивости, не закрепляя его от бокового смещения от горизонтльных нагрузок.
В роли ВС могут выступать прогоны с подкосами.

[румата]

Сообщение от Ильнур ТОЧНО такая же локальная картина и в случае раскрепления по СП - ВП вбок - см. 2-й скан.

А почему она могла быть другой в ВП в случае отсутствия потери устойчивости при 3т/м? Или ты задавал различные начальные несовершенства для сравниваемых вариантов?

[Бахил]

Сообщение от Старый Дилетант 2 погнутые фермы

Сообщение от Старый Дилетант гнутые фермы

Сообщение от Нубий-IV Пример - ферма

Шли бы вы отсюда со своими фермами. Тема про ПФИ. Совсем о1?

[Ильнур]

Сообщение от румата А почему она могла быть другой

Потому что в эту точку крепления приходят РАЗНЫЕ усилия. Например одна из балок в случае СП тупо закреплена вбок. Вообще это две разные схемы - одна с подкосами, другая - без. И это все неважно - важно то, что локальный перенапряг имеется и в случае со СП-раскреплением. Из чего следует, что мы сравниваем сравнимое.

начальные несовершенства

Начальные несовершенства перестают влиять для обоих случаев в предельном состоянии.
Предельным состоянием является не "срыв чего-то", а тупо полный баланс (без учета физнелина). Система при заданной нагрузке очень устойчива, не знаю что за "срыв" у тебя - так и не пояснил.
Так вот, при равной степени устойчивости наблюдается некоторое локальное перенапряжение в ОДНОМ месте, а именно у точки крепления среднего прогона.
В 99-й раз - на практике разницы нет, каким макаром обеспечить ПФИ.
Offtop: Горизонтальные нагрузки, вероятности чего-то, общие ахи-охи, ностальгию по ГС и прочая-прочая мелкие мелочи можно вынести за тему. Чтобы не засорять основную мысль.
Особенно фермы - у Старый Дилетант привычка свои мелкие шкурные подтемы подкидывать в любое русло.

[румата]

Сообщение от Ильнур Из чего следует, что мы сравниваем сравнимое.

При достаточно большой жесткости прогона на изгиб.

Сообщение от Ильнур Начальные несовершенства перестают влиять для обоих случаев в предельном состоянии.

Влиять на что? На величину локальных напряжений вблизи максимальной величины погиби не перестают.

Сообщение от Ильнур Предельным состоянием является не "срыв чего-то", а тупо полный баланс (без учета физнелина).

Разве кто-то говорил, что срыв это предельное состояние?

Сообщение от Ильнур Система при заданной нагрузке очень устойчива, не знаю что за "срыв" у тебя - так и не пояснил.

А ты посчитай с прогоном 20Ш1 под 3т/м, мало ли вдруг получишь срыв. От туда возьми предельные напряжения устойчивости и сравни со схемой при полном закреплении вбок. Да и пояса предствалять 2-мя КЭ по ширине очень грубо.

----- добавлено через ~2 мин. -----
А после можно будет делать такой вывод

Сообщение от Ильнур В 99-й раз - на практике разницы нет, каким макаром обеспечить ПФИ.

[Ильнур]

Сообщение от румата При достаточно большой жесткости прогона на изгиб.

Я рассматриваю КОНКРЕТНУЮ конструкцию. Практичную, реалистичную.

Разве кто-то говорил, что срыв это предельное состояние?

У тебя расчет остановлен на вот этом "срыве" - ты так и не удосужился пояснить - что есть "срыв стабильности"? В терминах классической механики. Чтобы хоть кто-то кроме тебя понял.

А ты посчитай с прогоном 20Ш1 под 3т/м

С 20Ш1 тожет не будет никаких срывов. Поффторно: с устойчивостью проблем нет, есть проблемы с локальным перенапряжением (прочностью). А давай сразу со швеллером лежа, штоп наверняка "сорвалось"? Мы подкосы не собираемся приставлять к жидким прогонам (идиотов нет), а только к надежным.
Offtop: 20Ш1 мной был рассмотрен под 1 т/м, для сопоставления КЗУ, под 3 т/м он провиснет как мотня. Надо же практично рассуждать, а не горбатого лепить.

Да и пояса предствалять 2-мя КЭ по ширине очень грубо.

Достаточно. Есть и обратный эффект - при слишком мелком разбиении обостряются сингулярности.

А после можно будет делать такой вывод

Я уже сделал свой правильный вывод, и не собираюсь его пересматривать на основе каких-то "срывов стабильности" и "огибающих максимумов" схемы с жидким прогоном.

[B0RGiR]

Сообщение от Ильнур У тебя расчет остановлен на вот этом "срыве" - ты так и не удосужился пояснить - что есть "срыв стабильности"? В терминах классической механики. Чтобы хоть кто-то кроме тебя понял.

-->

[румата]

Сообщение от Ильнур Я рассматриваю КОНКРЕТНУЮ конструкцию. Практичную, реалистичную.

Молодец. Только изначально Ильнур принимал именно 20Ш1, а теперь сразу 35Б1 и этот же Ильнур говорит, мол, ничего не знаю и

Сообщение от Ильнур (идиотов нет)...давай со швеллером лежа, штоп наверняка "сорвалось"...

Сообщение от Ильнур У тебя расчет остановлен на вот этом "срыве" - ты так и не удосужился пояснить - что есть "срыв стабильности"? В терминах классической механики. Чтобы хоть кто-то кроме тебя понял.

Нет, у меня расчет остановлен на предельном состоянии, когда получена сходимость на последней итерации. Соответственно результаты взяты из такого расчета.

Сообщение от Ильнур что есть "срыв стабильности"?

Это ситуация, когда не возможно получить верное решение при заданной точности.

Сообщение от Ильнур С 20Ш1 тожет не будет никаких срывов.

Возможно. Но для чистоты эксперимента именно из случая с 20Ш1 нужно брать напряжения и деформации и сравнить с полным закреплением от бокового смещения. Даже IBZ вроде взялся обсчитать этот случай по СП с учетом бимомента. А ты уводишь всех в сторону со своим 35Б1.

Сообщение от Ильнур Есть и обратный эффект - при слишком мелком разбиении обостряются сингулярности.

Не бойся, дроби хотя бы на 4 КЭ по ширине пояса, твоей балке до сингулятностей как до луны .... пешком.

[IBZ]

Сообщение от Ильнур Я рассматриваю КОНКРЕТНУЮ конструкцию. Практичную, реалистичную.

Я внимательно проанализировал напряжения, приведенные в сообщении 290. Несмотря на все "потуги" (ну интуитивно не нравится мне вывод и всё тут), никаких косяков в результатах не обнаружил - всё тютелька в тютельку совпадает со стержневой системой. Вчера писать не стал - утро вечера мудренее . Сейчас же вот сделал программный расчёт по стержневой модели. Все напряжения опять полностью подтвердились, но использовать такую КОНКРЕТНУЮ конструкцию на практике НЕЛЬЗЯ! Дело в том что угол закручивания у главной балки a=0.664 радиана, что соответствует 38 градусам. Не думаю, что такое закручивание допустимо на практике, да и при таких значениях это уже потеря устойчивости положения - некий аналог сжатого шарнирно опертого стержня с линейно податливыми опорами. Боюсь, что этот случай не "ловится" моделированием оболочками. Но даже если плюнуть на катастрофическую деформативность, представляется, что в любом случае при таком угле закручивания расчёт нужно вести по деформированной схеме и анализировать устойчивость второго рода, ежели таковое понятие применимо к устойчивости при изгибе.

Сообщение от Ильнур Я уже сделал свой правильный вывод, и не собираюсь его пересматривать

Может зря?