[ГОСТ&ОПОКА]

"ГОСТ Р 21.101-2020 Система проектной документации для строительства. Основные требования к проектной и рабочей документации" утвержден приказом Росстандарта от 23.06.2020 N 282-ст и вводится в действие с 01.01.2021 взамен ГОСТ Р 21.1101-2013.

Опубликован на gost.ru

[vanAvera]

Сообщение от Pavel_V Тут уж на 1 человекочас работы проектировщика приходится 10 или больше человекочасов на стройке в попытках разобраться, что там на изменяли.

Если лист выдан в работу - значит он заказчиком принят и в теории изменения должны идти допником к договору или авторским надзором. За доп.плату, а не по бесплатным пожеланиям трудящихся. А измы "облаками" должны выделяться что в случае замены листа, что в варианте рукопашной корректировки бумаги - приходилось с таким убедительным требованием сталкиваться вживую.

Кстати, даже ДО НАЧАЛА - есть толпа коллег, которым после изменения одного раздела надо свои переделывать, им тоже нужно выделать и пояснять

[SashaS]

Сообщение от vanAvera Если лист выдан в работу - значит он заказчиком принят и в теории изменения должны идти допником к договору или авторским надзором. За доп.плату, а не по бесплатным пожеланиям трудящихся. А измы "облаками" должны выделяться что в случае замены листа, что в варианте рукопашной корректировки бумаги - приходилось с таким убедительным требованием сталкиваться вживую. Кстати, даже ДО НАЧАЛА - есть толпа коллег, которым после изменения одного раздела надо свои переделывать, им тоже нужно выделать и пояснять *

Изменения значит допик)?
Посмотрим обратную сторону.
СП 246
П. 5.2 Проектировщик при осуществлении авторского надзора в процессе строительства объекта капитального строительства выполняет следующие функции:
н) обеспечивает решение вопросов, связанных с внесением изменений в проектную документацию, необходимость которых выявилась в процессе строительства, по заданию застройщика (технического заказчика), с последующим ее переутверждением в соответствии с законодательством;
п. 8.1 В процессе строительства объектов капитального строительства возникает необходимость внесения изменений в рабочую документацию.
в) выявление в ходе строительства ошибок и недоработок в рабочей документации или в результатах инженерных изысканий, повлекших необходимость уточнения технических решений, принятых в рабочей документации;
д) получение предписаний об устранении нарушений при строительстве объекта капитального строительства органа государственного строительного надзора в случае, если устранение нарушений требует внесения изменений в рабочую документацию в соответствии с требованиями.
Работы по данным пунктам выполняться без дополнительного договора (Примечание - Работы по перечислениям: а), б), г) выполняются проектной организацией на основании дополнительного договора (соглашения)).

ГК РФ Статья 761. Ответственность подрядчика за ненадлежащее выполнение проектных и изыскательских работ

1. Подрядчик по договору подряда на выполнение проектных и изыскательских работ несет ответственность за ненадлежащее составление технической документации и выполнение изыскательских работ, включая недостатки, обнаруженные впоследствии в ходе строительства, а также в процессе эксплуатации объекта, созданного на основе технической документации и данных изыскательских работ.
2. При обнаружении недостатков в технической документации или в изыскательских работах подрядчик по требованию заказчика обязан безвозмездно переделать техническую документацию и соответственно произвести необходимые дополнительные изыскательские работы, а также возместить заказчику причиненные убытки, если законом или договором подряда на выполнение проектных и изыскательских работ не установлено иное.
Счет за простой стройки только за один день может с лихвой покрыть львиную долю выставляемых допиков.

Я не призываю все делать бесплатно я призываю к грамотному обмену дополнительных работ.

[Сергей812]

Сообщение от Pavel_V Тут уж на 1 человекочас работы проектировщика приходится 10 или больше человекочасов на стройке в попытках разобраться, что там на изменяли. Иногда ити измы доходят до 20-30 и более, тогда совсем весело.

ну хотели получить эффективное рентабельное проектирование...) Внести эти изменения не сложно - если это делать сразу. Потом сам проектировщик уже забывает частично - что он там и куда вносил)

[Pavel_V]

Сообщение от vanAvera Если лист выдан в работу - значит он заказчиком принят и в теории изменения должны идти допником к договору или авторским надзором. За доп.плату, а не по бесплатным пожеланиям трудящихся.

Это, вообще, к теме обсуждения не относится. Финансы на других форумах обсуждают. Но если уж вопрос так ставить, то кто устранять косяки проектировщиков должен? Накоссячили - исправляйте. Это условие во все договора вносятся. Даже если оплатили. Не устраняете за собой косяки - больше договоров с такими проектантами заключать не будут.

Сообщение от vanAvera А измы "облаками" должны выделяться что в случае замены листа, что в варианте рукопашной корректировки бумаги - приходилось с таким убедительным требованием сталкиваться вживую.

И правильно требуют. Это не тупые хотелки, а вынужденная необходимость. Проектировщику понаписать фигни и постирать облака ни времени, ни мозгов не требуется. А потом в реальности на "земле" со всем этим разбираться ой как не просто.

Сообщение от vanAvera Кстати, даже ДО НАЧАЛА - есть толпа коллег, которым после изменения одного раздела надо свои переделывать, им тоже нужно выделать и пояснять

Я свое мнение писал чисто исходя из знания работы заказчика. Нужно это проектировщикам или нет разбирайтесь сами.

Сообщение от Сергей812 Внести эти изменения не сложно - если это делать сразу. Потом сам проектировщик уже забывает частично - что он там и куда вносил)

Если проектировщик сам это делал, то ему проще вспомнить, а когда документы на стройке, то там вспомнить некому и с проектом работают и снабженцы и генподрядчики и субчики и технадзор и эсбэшники. И ой как весело, когда у разных служб разные измы.

[Дмитррр]

Сообщение от Pavel_V А есть два принципиально разных случая внесения изменений: 1. Когда эти изменения идут ДО НАЧАЛА стройки (до выдачи в работу). Тогда да, проще всего заменить лист и забыть. 2. Когда лист выдан в работу и что-нибудь уже построено/закуплено (в это время вылазят замечания)

Во-о-от. Верно. Вот это и надо написать в госте. А то сейчас там даже не каша, а коллоидный раствор из всех изменений подряд.

Строителю на самом деле важно знать что изменилось по сравнению с тем, что он уже видел.
Но, например, знать что изменилось на этапе проектирования, на этапе согласования с заказчиком, на этапе прохождения экспертизы ему незачем. Даже более того: это всё только запутает. Строителю надо будет постоянно помнить, что этот лист Изм2 - это изначальный выданный ему. А вон тот лист Изм1 уже не изначальный, а изменённый по ходу строительства по какой-либо причине.

[valery2020]

Сообщение от Дмитррр Во-о-от. Верно. Вот это и надо написать в госте. А то сейчас там даже не каша, а коллоидный раствор из всех изменений подряд.

Ну, это слишком, видимо накипело... Если надеетесь на следующую доработку гост, то она будет через 3-4 года, я уверен.
ГОСТ Р 21.101-2020 ist kein Dogma, sondern ein Handlungsleitfaden (почти как марксизм)

[Сергей812]

Сообщение от Pavel_V Если проектировщик сам это делал, то ему проще вспомнить,

вы до проектного менеджмента донесите - к чему приводит "оптимизация" проектирования) У проектировщика так же работает кратковременная память на текущие задачи, которая через несколько часов заполнена уже другим. Поэтому надо выделять время и требовать фиксации действий. Это же поможет - если с сотрудником что-то произойдет.

Оформление по нормам с ведением учета изменений никак не поможет - если делать это все в режиме цейтнота по остаточному времени, как обычно. Наоборот, еще хуже может быть - если на самой стройке возникнет ложная уверенность, что проектный процесс организован. Раньше был бумажный журнал учета, документация выдавалась только в бумажном виде на стройку с фиксацией в журнале: что когда и кому было выдано. Сейчас же все пытаются "ускориться", чтобы что-то заработать - а потом удивляетесь "разнообразию" документации на стройке - часть от руководства пришла, часть от самих проектировщиков, часть от менеджеров (на кого сумели выйти с объекта для запроса данных и насколько этот человек в курсе текущего состояния проектирования).

[vanAvera]

Сообщение от SashaS Изменения значит допик)? Посмотрим обратную сторону.

Что за обратная сторона? Есть СП 48, где раздел 5 говорит о входном контроле РД. Если кто-то ее у заказчика не открывал, а печать поставил - нарушает, получается?
Про такую подробную цитату СП 246 - в пункте четко написано про допник по отдельным видам причин изменений, а остальные изменения вносятся в РД по договору авторского надзора. Нет АН - СП 246 ни при чем.

Сообщение от Pavel_V И правильно требуют. Это не тупые хотелки, а вынужденная необходимость. Проектировщику понаписать фигни и постирать облака ни времени, ни мозгов не требуется.

Я и на стороне заказчика работал, и вполне представляю суровую голодную жизнь службы заказчика. Только про "времени не требуется" - не надо, эти измы выливаются в великую бесконечность по сопровождению проектов.
Повторюсь - пожелания строителей в процессе стройки - вполне дополнительные хотелки, а нормальные замечания заказчика при приемке РД - прекрасно правятся согласно указаниям действующего ГОСТ Р 21.101-2020. А если проектировщик ГОСТ не читает - нормальный заказчик ему к договору дополнение в виде технических требований всегда вписывает.

[valery2020]

Сообщение от valery2020 тобы снять все вопросы по оформлению документов «Содержание тома» и «Ведомость документов графической части» прошу Сорокина Н.И. привести примеры их оформления в предусмотренных ГОСТ Р 21.101-2020 вариантах

Сорокин, дай ответ. Не дает ответа…
Видимо считает, что это не "царское дело" или не желает получить много вопросов. Так ведь проще - нарисовал правила, а вы (проектировщики) изучайте годами, фантазируйте, пока не надоест.
А дальше, при следующей доработке госта еще-чего придумаю, если поручат.

[Pavel_V]

Сообщение от Сергей812 вы до проектного менеджмента донесите - к чему приводит "оптимизация" проектирования

Тут и заказчиков оптимизируют донельзя. Оставляют пару человек - чо там делать, рисуй графики, да проводи тендеры
В идеале служба заказчика должна быть самой квалифицированной по всем ступеням, а сейчас набирают всяких мальчиков со "взором горящим", у которых образование экономист-менеджер...
Чтоб на архиве человек сидел - забудьте. Документооборот ужасно организован. Дык еще и проектировщики со своими изменениями.

Сообщение от vanAvera Что за обратная сторона? Есть СП 48, где раздел 5 говорит о входном контроле РД. Если кто-то ее у заказчика не открывал, а печать поставил - нарушает, получается?

С каких пор СП выше по приоритету, чем ГК? Нарушает вполне себе проектировщик федеральный закон. Печать заказчик поставил, хе-хе. Если ты у заказчика работал, то представляешь, что проектировщики выгружают тонну макулатуры для проверки разом. За две недели проверить нужно это силами трех девочек. При том, что много чего просто обнаружить в офисе невозможно в принципе. Или пересчитать объемы бетона/арматуры тупо займет неделю без перерыва.

Сообщение от vanAvera Повторюсь - пожелания строителей в процессе стройки - вполне дополнительные хотелки

Есть законные хотелки, которые идут из-за того, что проектировщик ГОСТ-ы не читает и устранять ОБЯЗАН и по понятиям и по ГК. А есть пожелания, за которые доплачивают, это то, что в ТЗ забыли и в ГОСТ-ах и СП отсутствует. Хотелки разные бывают.

[Stierlitz]

Сообщение от valery2020 а вы (проектировщики) изучайте годами

лучше бы не улучшали - "как всегда делали так и будем делать"

[valery2020]

Сообщение от Сорокин Что же уж так сильно изменилось в брошюровании бумажной документации? Именно так трактуется понятие "том" в стандарте, причём довольно давно. В тома брошюруют бумажные копии документации. Ни в одном нормативном правовом акте этого слова "том" нет совсем! Все изменения произведены по вопросам и предложениям проектировщиков - упростить это брошюрование и убрать давно устаревшие и лишние правила.

Как не желают разработчики ГОСТ Р 21.101-2020 упоминать брощюровку ПД в тома и конкретно слова «том», чего-то там пояснять, и более того, показать на примерах.
Почему? Ответ прост – в проектном документе «Содержание тома» ПД присутствуют такие общепринятые термины, как «Проектный документ», «Обозначение», «Наименование».
По своей сути проектный документ «Содержание тома» является «Ведомостью проектных документов тома». Поскольку это буквально завуалировано, то в «Содержании тома», как «Описи» записывают проектировщики все, что вздумается, вплоть до содержания текстовых документов. Термины «Обозначение» и «Наименование» в «Содержании тома» зачастую не соответствуют своему определению.
Разработчики попытались чуть двинуться к здравому смыслу, сделав попытку ввести в «Содержание тома» документ «Ведомость документов графической части», но получилось неудачно.
Лично мне достаточно заглянуть в любой том и, посмотрев исполнение документа Содержание тома», определить отношение проектировщика к оформлению документации.
Я понимаю, что это «исторически» сложилось в СПДС и нескоро разрулится, а пока «Будут делать как всегда делали».

[crossing]

Сообщение от vanAvera За доп.плату, а не по бесплатным пожеланиям трудящихся.

Вот. Поэтому лучше всего чтобы из ГОСТа это каким то образом исчезло. Ведь Вы правильно сказали - раз есть допник - значит изменение БЫЛО ВНЕСЕНО.
А если нет регламента по внесению изменений - значит это косяки.

[superkot007]

Сообщение от valery2020 По своей сути проектный документ «Содержание тома» является «Ведомостью проектных документов тома».

Так это очевидно вроде. "Обозначение" - шифр документа, "Наименование" - по основной надписи.

Сообщение от valery2020 Разработчики попытались чуть двинуться к здравому смыслу, сделав попытку ввести в «Содержание тома» документ «Ведомость документов графической части», но получилось неудачно.

Нормальная попытка приближения оформления к "рабочке". Если взять за практику, что "графическую часть" лучше формировать/брошюровать отдельно от "текстовой части", то удобно. При этом "Содержание тома" не нужно, вместо него идет "Ведомость...".

[valery2020]

Очевидно вроде, "Содержание тома" не нужно. Что это?
Пусть Сорокин ответит.
Надо закрывать тему. Конструктивно го обсуждения не получилось.

[engngr]

Сообщение от valery2020 Очевидно вроде, "Содержание тома" не нужно. Что это?

Мне не очевидно. Почему содержание не нужно?

[valery2020]

Это не ко мне. Очевидно для superkot007.
Содержание тома нужно и Ведомость для графической части нужна. Только где и какая, Сорокин это не понял. Многие проектные организации это давно поняли и успешно применяют. Сейчас это обсуждать не имеет смысла. В основном, будут делать как всегда, как скажет ГИП, т.к. по ГОСТ Р 21.101-2020 видимо, многим не понятно, а примеров выполнения "Содержания тома" от разработчиков нет.

[SashaS]

Сообщение от Pavel_V С каких пор СП выше по приоритету, чем ГК? Нарушает вполне себе проектировщик федеральный закон. Печать заказчик поставил, хе-хе. Если ты у заказчика работал, то представляешь, что проектировщики выгружают тонну макулатуры для проверки разом. За две недели проверить нужно это силами трех девочек. При том, что много чего просто обнаружить в офисе невозможно в принципе. Или пересчитать объемы бетона/арматуры тупо займет неделю без перерыва.

От себя еще дополню что входной контроль не переносит ответственность за разработанный материал проектировщиком на заказчика.

[Бом]

В общем, когда дойдет до практики - будет тотальный саботаж.
И отменят - как отменили обязательность 3d модели.
Слишком заморочено.

[superkot007]

Сообщение от valery2020 Это не ко мне. Очевидно для superkot007.

Сообщение от valery2020 Содержание тома нужно и Ведомость для графической части нужна.

Для ЧЕГО и КОГО нужна, можете пояснить? Как ранее "двойная нумерация листов - чисто из ритуальных соображений? (Про ритуал - это комментарий уважаемого Сорокина).
Мое понимание основано на здравом смысле, что это будут идентичные документы, а также на пояснении Сорокина

К п. 8.1.5. В отношении документа «содержание». Этот документ более не используется для описания содержания графической части проектной документации.

-----
Ни в коем случае не собирался претендовать на исключительную правильность своего мнения, а лишь обозначаю свое видение в обсуждении. Участвовать в котором - личное дело каждого)