[Ко4евник]

Здравствуйте уважаемые инженеры, особенно спецы ЖБК!!!

Сколько видел чертежей КЖ, почти во всех монолитная плита опертая по контуру армируется 2-мя слоями пролетной сетки и приопорными сетками в верхней зоне - классическая схема.
Есть ли необходимость следовать классической схеме если верхняя арматура в пролете не нужна, и можно обойтесь нижней пролетной и верхней только приопорной?

[Барт]

Сообщение от Сет Противоречит. Потому что это старое Руководство. Раньше допускалось армирование одинарными сетками. Полагаю связано было с экономией стали. Сейчас требуется двойное армирование. Но суть картинки не в этом, а в том, что всегда считалось, что в кирпичной стене возникает заделка, которая требует верхней арматуры. А некоторые д'Артаньяны взяли и отменили это.

Извините, но это выглядит нелогичным. Раньше допускалось одинарное и ничего критичного не происходило, а с какого то момента стало требоваться двойное? А с чем связано? Начали рушиться те, которые армировали только внизу или лобби сталепромышленников?

[mainevent100]

Сообщение от Барт Раньше допускалось одинарное и ничего критичного не происходило, а с какого то момента стало требоваться двойное? А с чем связано?

ничего не менялось, как раньше плиты армировались двойной сеткой в случаях, если это требуется, так и сейчас.
если не требуется, то и не нужна верхняя сетка - так было раньше и так есть сейчас.
просто добавили в СП фразу для монолитных плит каркасных зданий, которых сейчас почти 90%, и эта фраза некоторых путает.

[Demmer]

Сообщение от Сет Цитата: Сообщение от TK С чего бы это вдруг "по свободным"? Просто по концам, независимо от опирания: 10.4.9 На концевых участках плоских плит следует устанавливать поперечную арматуру в виде П-образных хомутов (см. рисунок 10.1, а), расположенных по краю плиты, обеспечивающих восприятие крутящих моментов у края плиты и необходимую анкеровку концевых участков продольной арматуры. Это не очень удачная формулировка в СП 63. Во вложении более корректные: Тихонов "Проектирование армирования железобетона" и Еврокод в варианте ТКП EN 1992-1-1-2009.

Я к тому что если применяем 10.4.8 тогда и 10.4.9, а то получается что тут удачная формулировка, а тут нет, все как то выборочно. Я понимаю что наши нормы написаны через одно место, но пора как то определяться

[Сет]

Сообщение от Барт Извините, но это выглядит нелогичным. Раньше допускалось одинарное и ничего критичного не происходило, а с какого то момента стало требоваться двойное? А с чем связано? Начали рушиться те, которые армировали только внизу или лобби сталепромышленников?

Такова жизнь, что некоторые старые положения норм отменяются и на смену им приходят новые. По разным причинам. В данном случае я считаю причины введения нормы о двойном армировании такие:
- нет необходимости так экономить сталь, как это было принято в СССР,
- упрощение арматурных и бетонных работ,
- снижение среднего уровня профессионализма людей, занятых в строительстве, в том числе проектировщиков, что наглядно видно в этой теме, когда люди не понимают где может возникнуть растяжение вверху, а где нет, поэтому в качестве защиты "от дурака" введена норма об обязательном двойном армировании.

Я могу где-то ошибаться, конечно. Как я выше и говорил - я не ставлю себя выше разработчиков норм. Но раз они такую норму ввели - я ее выполняю.

[РастОК]

Ребят, не спорьте по поводу приопорной арматуры. Сейчас её много где не ставят (не везде конечно не ставят) потому, что опираются на неё сверху газобетонные стены которые заделку устроить не могут от слова "никак", особенно при маленькой ширине опирания плиты и достаточно толстой самой плите. Это опять же моё ЯТД (Я Так Думаю).
Ну и опять же насчёт П-шек я лично считаю, что это беспонтовое мероприятие значительно удорожающее расход металла. Почему? Потому, что у края плиты в абсолютном большинстве случаев не требуется никакой заделки продольной арматуры т.к. надобность в диаметре которым мы армируем стремится к нулю относительно центра плиты где она работает. Ходят также слухи, что её ставят от выкалывания бетона в торце плиты, но опять же никаких документальных подтверждений этому нет. А ведь с тех-же 2000х годов построены тысячи и тысячи монолитных домов.

[Komplanar]

Сообщение от Барт Извините, но это выглядит нелогичным. Раньше допускалось одинарное и ничего критичного не происходило, а с какого то момента стало требоваться двойное? А с чем связано? Начали рушиться те, которые армировали только внизу или лобби сталепромышленников?

С тех пор, как монолитные безбалочные перекрытия стали более популярны, чем сборные. И вместо того, чтобы разводить из СП мануал на 500 страниц, в каких случаях как и чем армировать, с поправкой на фазы Луны и среднюю степень алкоголизма бригады бетонщиков, ввели единообразное правило о двойных сетках, толщине и пэшках.

[Сет]

Сообщение от Demmer Я к тому что если применяем 10.4.8 тогда и 10.4.9, а то получается что тут удачная формулировка, а тут нет, все как то выборочно.

Так из прочтения другой литературы понятно, что формулировка 10.4.9 - некорректна. Наверняка там имелись ввиду только свободные концы плит, просто это не дописали. Некачественно сверстали норматив, редакторы упустили. Бывает. А вот что касается п.10.4.8 - он не входит в противоречие с другими источниками.

[Demmer]

Сообщение от Сет Так из прочтения другой литературы понятно, что формулировка 10.4.9 - некорректна.

Я как понял Вам про что и пишет mainevent100 , что если еще где то прочитать то и 10.4.8 может стать не корректной. Вопрос тогда ориентироваться на СП 63 или нет?

[Сет]

Сообщение от Demmer Я как понял Вам про что и пишет mainevent100 , что если еще где то прочитать то и 10.4.8 может стать не корректной.

Он занимается самолюбованием, не более того. Все дураки, а он д'Артаньян.

[mainevent100]

Сет, а по делу ответ?

[Demmer]

mainevent100 и Сет вы кстати мне должны, я из-за вас который день читаю эту тему вместо работы)). А работа сама не делается, что же за фигня((

[yarrus77]

Offtop:

Сообщение от Demmer mainevent100 и Сет вы кстати мне должны, я из-за вас который день читаю эту тему вместо работы)). А работа сама не делается, что же за фигня((

на месте модератора, я тут бы
вы коллеги стали не прилично беседу вести.

[tigra-18]

Подкину на вентилятор (камушек в огород Сета) - пункт 10.4.8 СП63, на который Вы так усердно ссылаетесь, не подразделяет плиты на перекрытия, покрытия, фундаментные плиты, плиты ростверков, плиты ленточных фундаментов, там общее определение - "армирование плоских плит". И если обратить внимание на статистику, то чем больше (пытаются) соблюдать нормы, тем ниже качество реализованного объекта.

Сообщение от Сет что некоторые старые положения норм отменяются и на смену им приходят новые. По разным причинам

- причин только две, одна полезная - обосновать применение новых материалов и подтвержденных теорий работы конструкции или ее части, другая бесполезная и часто вредная - обеспечить зряплатой кучу бесполезных людей-крючкотворцев, буквоедов (половина экспертов, нормотворцы-теоретики типа пожарной безопасности), различные контролирующие и проверяющие органы.

[Alkor527]

Offtop: Неплохо, неплохо. Продолжайте господа
У Вас обоих довольно длинные шпаги .

[mainevent100]

Сообщение от Alkor527 Продолжайте господа

Сет, вряд ли ответит что-то по существу относительно панельных домов "вне закона"
а я просто оставлю тут это для истории:
1. опалубка плиты перекрытия размером 3х4,5 м толщиной 160 мм в панельном доме, опираемая по контуру и имеющая сетку только в нижней зоне.
2. сетка в этой плите.
3. цитата из Пособия по проектированию жилых зданий и пример армирования таких плит из Пособия

[Сет]

Сообщение от tigra-18 Подкину на вентилятор (камушек в огород Сета) - пункт 10.4.8 СП63, на который Вы так усердно ссылаетесь, не подразделяет плиты на перекрытия, покрытия, фундаментные плиты, плиты ростверков, плиты ленточных фундаментов, там общее определение - "армирование плоских плит". И если обратить внимание на статистику, то чем больше (пытаются) соблюдать нормы, тем ниже качество реализованного объекта.

Какие именно плиты имеются в виду - расписано в п.10.4.1.

Сообщение от tigra-18 причин только две, одна полезная - обосновать применение новых материалов и подтвержденных теорий работы конструкции или ее части, другая бесполезная и часто вредная - обеспечить зряплатой кучу бесполезных людей-крючкотворцев, буквоедов (половина экспертов, нормотворцы-теоретики типа пожарной безопасности), различные контролирующие и проверяющие органы.

Причин может быть гораздо больше. Одна из них - новые теории расчета, которые лучше описывают реальную работу конструкций.

[Boxa]

Сообщение от mainevent100 что-то по существу относительно панельных домов "вне закона"

Ответы на Ваш вопрос: "Lex prospicit, non respicit" и "lex posterior derogat prior".
И встречный: Вам не надоело?

[mainevent100]

Сообщение от Сет Причин может быть гораздо больше. Одна из них - новые теории расчета, которые лучше описывают реальную работу конструкций.

Сообщение от Boxa Ответы на Ваш вопрос:

да есть ведь очевидное объяснение-причина, не понимаю, почему вы упорно не хотите ее видеть.
раньше не строили монолитные каркасы с плоскими безбалочными монолитными плитами, сейчас таких домов строят процентов 90.
вот именно для них и был написан этот пункт. И никакие старые законы этот пункт не отменяет, он для НОВЫХ конструкций.
по тексту посмотрите:

10.4.10 Количество верхней и нижней продольной арматуры в плите перекрытий (покрытия) следует устанавливать в соответствии с действующими усилиями. При этом рекомендуется для нерегулярных конструктивных систем с целью упрощения армирования устанавливать: нижнюю арматуру одинаковой по всей площади рассматриваемой конструкции в соответствии с максимальными значениями усилий в пролете плиты; основную верхнюю арматуру принимать такой же, как и нижнюю, а у колонн и стен устанавливать дополнительную верхнюю арматуру, которая в сумме с основной должна воспринимать опорные усилия в плите. Для регулярных конструктивных систем продольную арматуру рекомендуется устанавливать по надколонным и межколонным полосам в двух взаимно перпендикулярных направлениях в соответствии с действующими в этих полосах усилиями. Допускается установка части арматуры плит в виде сварных непрерывных каркасов в надколонных полосах плит в двух направлениях (скрытые балки), при этом каркасы должны быть пропущены сквозь тело колонн. Для сокращения расхода арматуры можно также рекомендовать установку по всей площади плиты нижней и верхней арматуры, отвечающей минимальному проценту армирования, а на участках, где действующие усилия превышают усилия, воспринимаемые этой арматурой, установку дополнительной арматуры, в сумме с вышеуказанной арматурой, воспринимающей действующие на этих участках усилия. Такой подход приводит к более сложному армированию перекрытий, требующему более тщательного контроля арматурных работ.

НУ разве не понятно, о каких конструкциях этот пункт? Зачем под него грести шарнирно опертые плиты??

[Boxa]

Я все понимаю, раньше делали так, потом стали делать по другому, обстоятельства и нормы меняются, а дома стоят и не падают.
Но, с учетом разрушения строительной области и культуры стройки, постоянному попилу и оптимизации, браку и разгильдяйству, практики переназначения назначения помещений, установка верхней сетки выглядит, как неумелая попытка скомпенсировать это.
Неумелая, потому как я вполне могу представить себе ситуацию, возникновения опасного, хрупкого разрушения плиты и именно из-за наличия верхней сетки, но... Если Вы полностью отдаете себе отчет в том, что Вы делаете и сможете прокурору внятно и аргументированно объяснить, Ваше решение, то и проблемы то никакой нет. Ваша подпись, Ваша ответственность, каждый решает сам и о чем тут можно спорить, тем более на дюжину страниц.

Другое дело, что автор проекта у автора топика пишет какую то ахинею в обоснование своего решения, вот это удивляет.

Зачем грести, наверное по тому, что в СП нет разделения на шарнирные, не шарнирные плиты, опертые по двум сторонам или по всем, авторы СП про это не написали, потому и гребут.

На этом я откланиваюсь... ИМХО обсуждение не стоит выеденного яйца.

[Сет]

Сообщение от Boxa обстоятельства и нормы меняются, а дома стоят и не падают

Ну, дома таки падают иногда. А еще больше тех, где просто есть дефекты и требуется усиление.

Если говорить об обсуждаемой здесь плите, то отсутствие арматуры в верхней зоне не приведет к тому, что дом разрушится. Могут образоваться трещины в углах, нарушиться отделка, но плита из-за этого не упадет. Отсутствие арматуры вверху - это просто безграмотное конструирование, но некритичное для жизнеспособности плиты в целом.