[FASSGEN]

Коллеги поделитесь опытом кто с таким сталкивался.
Интересует в чем они заключаются у проектантов?

[Шишков В.С.]

vedinzhener, ну так становитесь управленцем и насаждайте справедливость в отдельно взятой конторе. Кто же запрещает?

[Flexxxxxxxx]

Сообщение от Агамемнон Недостаточно. Обосновывайте.

Агамемнон, а как, если следовать Вашей логике, что процесс проектирования и вообще инженерной деятельности, вообще не нормируется, можно спланировать и обосновать реальные сроки исполнения проектных работ?
Получается так - одному дали задание разработать како-нибудь валик, а другому сложную ферму. Выполнили оба за 2 недели. Тот что валик проектировал мотивирует столь длительный срок тем, что у него видите ли творческий процесс проектировщика, который не нормируется и не определяетс никакими показателями. Вы считаете это нормальным?
Мне кажется работа нормального "ведущего" как раз и определять сроки выполнения определенных работ и на этом строить какое-то планирование, что в конечном итоге и даст желаемый результат - сроки выполнения заказа, а отсюда - конкретный календарный день передачи документации заказчику.
На "диком западе" такие нормы есть, и Вы об этом знаете. Там все пронормировано и учтено. У нас подход другой - планирование из опыта "ведущего". Он, исходя из своего опыта, нормирует каждую работу. Каждая система обладает своими достоинствами и недостатками. Каждая "прижилась" и работает в отдельной среде (у них первое, у нас второе).
Камнем предкновения является то, что нам пытаются навязать именно ихнюю систему, чего мы категорически не хотим и считаем вредным.
Кроме того. В основной своей массе наши менагеры не способны представить хотябы приблизительно нормальную работу инженера. Отсюда получаем "проектирование ворот АЭС за три дня" и попытки изобрести таблицы по которым можно определить нормы времени на проектирование/выполнение заказа. Для них западная система - идеал.
А что, открыл таблицу, а там все ясно: "ворота проектируются за три дня" - бомба! И думать не надо, только инженера напрягай, да бабло стриги

[p_sh]

Сообщение от Makswell Offtop: Вот он - фундаментальный принцип несправедливости.

Offtop: не стоит. Темы рождаются и умирают - некоторые преждевременно, иные дряхлеют, но пауза... она как правило привносит и обновление и новые мысли, как в музыке пауза не менее важна чем нота. Если все время писать (трендеть в нете), то и идеи изживутся, и новизна пропадет. Представляете если бы всегда было лето - на лыжах бы не покатались.

Сообщение от vedinzhener все это время я именно это и пытаюсь обьяснить,господам управленцам.

как я понимаю, у вас экономический мотив преобладает в силу каких-то обстоятельств. Вы не задумывались, а что собственно дальше?

[vedinzhener]

p_sh:после чего дальше,поясните?

[p_sh]

после того как реализуете задуманное./необходимое (я вас сейчас от вашего дела $ не пытаюсь оторвать, оно очевидно важно (без шуток/серъезно)) просто заметил, что некоторые увлекаются этим $ делом и потом, черезмерное хозяйство требует чрезмерного приложения усилий для его поддержания и выкинуть жалко. С другой стороны... каждый борется со скукой по-своему.

процесс проектирования и вообще инженерной деятельности, вообще не нормируется, можно спланировать и обосновать реальные сроки исполнения проектных работ?

вообще слышал о нормировании проектирования (это не моя стихия). У нас например плановый отдел есть (воообще то они в этом деле тоже слабы), т.к. всей необходимой инфромацией (количество работников, и их квалификацией) обладает начальник. Он может озвучить примерные сроки, в которые можно сделать работу нашим коллективом. Но это сами понимаете не норматив. Так что он есть но его и нет. Есть "мощность" коллектива... так сказать объем ковша экскаватора при разработке котлована: тот что есть - тем и копаем, а другого нет, хоть упукайся.

[FOXAL]

Сообщение от Агамемнон Недостаточно. Обосновывайте.

Проектирование не предполагает ненормированный режим работы.
Это - дело договоренности.

Статья 101. ТК РФ "Ненормированный рабочий день:
Ненормированный рабочий день - особый режим работы, в соответствии с которым отдельные работники могут по распоряжению работодателя при необходимости эпизодически привлекаться к выполнению своих трудовых функций за пределами установленной для них продолжительности рабочего времени. Перечень должностей работников с ненормированным рабочим днем устанавливается коллективным договором, соглашениями или локальным нормативным актом, принимаемым с учетом мнения представительного органа работников.

В нашей организации есть локальный нормативный акт, устанавливающий нормы, которые обязан выполнять проектировщик. Он разработан по нашему заказу сторонними специалистами на основании сметной стоимости проектирования и необходимых трудозатрат. Расчет выполнен также в виде компьютерной программы и используется, в том числе, при отборе сотрудников при приеме на работу и в течение испытательного срока. Также на основании этой программы определяется оклад работника. Программа включает в себя ряд тестов, показывающих уровень знаний специалиста, степень его умения быстро и без ошибок проектировать.
Программа постоянно претерпевает изменения, вызванные изменением нормативной базы и накоплением практического опыта.

[Flexxxxxxxx]

Сообщение от p_sh Так что он есть но его и нет. Есть "мощность" коллектива... так сказать объем ковша экскаватора при разработке котлована: тот что есть - тем и копаем, а другого нет, хоть упукайся.

О, и я о том же. только оценку этого ковша именно начальник определяет, а не плановый отдел. Т.е., именно инженер определяет сроки выполнения работ. Мало того, я подчеркиваю, грамотный и опытный инженер, а не плановый отдел. Это у нас.
У них, первичен плановый отдел, и такая система нам очень не нравится.

Сообщение от FOXAL Проектирование не предполагает ненормированный режим работы.

Щас. Правда, я не знаю как в "строительной", но в машиностроительной, у инженера "по-умолчанию" (оговоренный и согласованный законодательно) ненормированный.

[sbi]

FOXAL Да и при необходимости, ещё неделя к отпуску (КАК РАБОДАТЕЛЬ СКАЖЕТ)!

[Агамемнон]

to FOXAL

Ах, стесняетесь откровенного разговора...

Безусловно, можно загнать коллектив и проекты в прописанные рамки.
Только в этом случае за пределы вами самими себе установленных фильтров вылетают либо "неформатные" (например по критерию скорость, интенсивность, сложность, стоимость/себестоимость) проекты, либо выпадает за пределы "формата" качество, либо сроки выполнения проекта.
Да, в общем все неформатное выпадает. А что останется - все, конечно, ваше.
При таком подходе, что обычно умалчивается, "менеджментом" подобных по стилю работы контор, не афишируя под "неформат" держатся "на контакте", за пределами штатного коллектива и "неформатные" же люди - "пожарные" вроде меня, способные разрулить проблему любого уровня сложности, не смущая своим присутсвием нежную психику "коллектива". Т.е. "коллектив" живет своей "упорядоченной" жизнью, а если вдруг заруливает не туда - следует "звонок другу", который локально может развить мощность на порядок большую совокупной мощности всего "коллектива" - т.е. за месяц-два выдать полугодовой-годовой объем работы "упорядоченной" проектной групы, скажем, и с гарантированным результатом.

Т.е. попросту сепарация проектов/Заказчиков и людей на "упорядоченные" и нет и работа только в "упорядоченной" области.
Если рынок достаточно велик и регулярен, а задачи достаточно компактны - например рынок "котеджей" и прочих малоразмерных объектов - то схема работает - пока на "котедж" для ВВП или ДАМ, например, не нарветесь.
На рынке "статусных", нестандартных объектов - не работает совершенно точно.

[FOXAL]

Норматив, в данном случае, - не догма, а руководство к действию.

А с ВВП и ДАМ работаю я лично.

[Агамемнон]

Сообщение от FOXAL Норматив, в данном случае, - не догма, а руководство к действию.

И?
Что из этого следует?
Это такое неявное признание описанной мною схемы с фильтрацией на "формат" и не формат и с привлечением профессионалов в случае форс-мажора?
Так это очевидные вещи.
Детям можно сказки рассказывать, не нам.

Если ТЕХНОЛОГИЧЕСКИ нельзя сделать такое-то действие в рамках "норматива" - оно НЕ БУДЕТ сделано.
Я видел десятки попыток "менеджмента" писать "календарные графики".
И не видел ни одного такого графика, который был бы близок реальности.

Сообщение от FOXAL А с ВВП и ДАМ работаю я лично.

Ой, какая неожиданность.
Объектики не назовете?
Глядишь и пересекались. У меня в "портфолио" их есть сколько-то. И тогда я на общих для нас с вами примерах о "упорядоченности" расскажу немножко.

[FOXAL]

Сообщение от Агамемнон Я видел десятки попыток "менеджмента" писать "календарные графики". И не видел ни одного такого графика, который был бы близок реальности.

Ну и гоните таких менеджеров. Значит они не владеют ситуацией.
А у нас всё сходится. Как правило.
Иначе нельзя. Такие серьезные и умные люди, как ВВП или ДАМ скушают и косточек не оставят.
И любое отклонение должно быть обосновано и должна быть доказана его неизбежность, А также должно быть показано - "кто есть Ху".
Если дурит надзор - не будет больше дурить. А если сами - дураки, то ответим рублем.
За каждым отклонением от графика стоят потери инвестора.

Ко мне когда приходит сторонний проектировщик, первое, о чем мы говорим - о его ответственности.
И он знает, что если не выполнит обязательств, то мало ему не покажется.
А иначе кто же будет отвечать? Он и должен ответить.
Умеешь - делай. Не умеешь - не берись и людей не вводи в заблуждение.

Есть умники (особенно в Москве) - наобещают с три короба, а результат - ноль.
Так вот. Отвечать они должны и они отвечают.
Это - одна из задач моей работы.

В том числе я решаю споры и на стадии СМР и на стадии эксплуатации: кто есть Ху.
Инвестору нередко тоже достается. Особенно, если мы получаем объект на доработку.

[Агамемнон]

Сообщение от FOXAL Ну и гоните таких менеджеров.

Не звиздите.

[FOXAL]

Сообщение от Агамемнон Не звиздите.

Не имею такой привычки с детства.
Каждый должен заниматься своим делом.
Зачем нужен менеджер - не специалист?

Если Вы грубостью и хамством хотите вывести меня из себя (а имено так я понял Ваши слова), то это не получится. Не старайтесь.
Я же этой работой занимаюсь давно и многое повидал. И не такое слышал по-началу.
Хамство и грубость появляются тогда, когда закачиваются аргументы.

Кстати, у нас менеджерами по проекту часто работают те же бывшие работники надзорных органов, которые знают вопрос изнутри. И которые многих согласователей знают лично.

[Агамемнон]

Сообщение от FOXAL Если Вы грубостью и хамством хотите вывести меня из себя, то это не получится. Не старайтесь. Я же этой работой занимаюсь давно и многое повидал. И не такое слышал по-началу.

Во-первых, уже вывел.
Во-вторых, от указания на "общие" или хотя бы ваши собственные известные объекты, по которым можно было бы оценить реальность ваших заявлений, вы уклонились - до того недвусмысленно намекнув на их наличие.
Я к тому, что не так широк круг компаний и лиц, подвизающихся на объектах определенного круга. И если вы в этот круг вхожи, то "история успеха" за вами есть и она проверяема.
Так что "вилка" - либо "звиздите", что "вхожи", либо про успехи в "упорядоченности".

Сообщение от FOXAL И которые многих согласователей знают лично.

Здесь, так понимаю, должно продемонстрировать восхищение?
"Согласователи", верно, это вид небожителей?

[FOXAL]

Сообщение от Агамемнон о-первых, уже вывел. Во-вторых, от указания на "общие" или хотя бы ваши собственные известные объекты, по которым можно было бы оценить реальность ваших заявлений, вы уклонились - до того недвусмысленно намекнув на их наличие. Я к тому, что не так широк круг компаний и лиц, подвизающихся на объектах определенного круга. И если вы в этот круг вхожи, то "история успеха" за вами есть и она проверяема. Так что "вилка" - либо "звиздите", что "вхожи", либо про успехи в "упорядоченности".

Ни в коем случае - не вывели и не выведите. Это невозможно. Иначе я бы не работал тем, кем работаю. Вы знаете, какие интересные люди встречаются?

Об объектах говорить не буду. Что я сделал - всё мое. Кому знать нужно - тот знает. А кому знать не нужно, тому не нужно.
Вы же тоже на каждом углу не рассказываете о своих объектах.

Кому нужно - проверит. Многие объекты очень широко известны. Но нужно быть скромнее, правда?
А о некоторых и Инвестор не захотел бы, чтобы говорили.

Ну, представьте себе, начну я говорить об объектах. И что? Что я с этого поимею? Только проблемы. Вот если от этого что-то будет зависеть, то мы с Генеральным директором можем подумать.

Кстати, при тендерах мы указываем объекты. Но Вы же - не ТЕНДЕР.... Зачем же мне указывать?
Незачем.

Кстати, многие Инвесторы как раз и ищут специалистов, которые не треплются о своих объектах. Зачем же мне терять инвесторов? Только ради данного обсуждения? Ну уж нет. Не тот случай.

[Агамемнон]

Сообщение от FOXAL Ни в коем случае - не вывели и не выведите. Это невозможно. Иначе я бы не работал тем, кем работаю. Вы знаете, какие интересные люди встречаются? Об объектах говорить не буду. Что я сделал - всё мое. Кому знать нужно - тот знает. А кому знать не нужно, тому не нужно. Вы же тоже на каждом углу не рассказываете о своих объектах. Кому нужно - проверит. Многие объекты очень широко известны. Но нужно быть скромнее, правда? А о некоторых и Инвестор не захотел бы, чтобы говорили. Ну, представьте себе, начну я говорить об объектах. И что? Что я с этого поимею? Только проблемы. Вот если от этого что-то будет зависеть, то мы с Генеральным директором можем подумать. Кстати, при тендерах мы указываем объекты. Но Вы же - не ТЕНДЕР.... Зачем же мне указывать? Незачем. Кстати, многие Инвесторы как раз и ищут специалистов, которые не треплются о своих объектах. Зачем же мне терять инвесторов? Только ради данного обсуждения? Ну уж нет. Не тот случай.

Надеюсь, вы понимаете как выглядите сейчас со стороны?
Некая заявка.
"Удивление" содержанию вашей "заявки" человека, который как бы в "теме".
Отказ от подтверждения "заявки" фактологией.

Кто вам поверит-то?
Разве что те, кто хочет обмануться.

Касательно "инвесторов" - до момента сдачи в эксплуатацию, безусловно, ищут "соблюдающих неписанные правила".
А вот когда "тело" въезжает в "объект"... ой, как иногда неудобно-то бывает, порой и "партбилет на стол"...
В такие моменты сдают друг друга легко и непринужденно. Как говориться вовремя предать - не предать - предвидеть.

[FOXAL]

Сообщение от Агамемнон Надеюсь, вы понимаете как выглядите сейчас со стороны? Некая заявка. "Удивление" содержанию вашей "заявки" человека, который как бы в "теме". Отказ от подтверждения "заявки" фактологией. Кто вам поверит-то? Разве что те, кто хочет обмануться. Касательно "инвесторов" - до момента сдачи в эксплуатацию, безусловно, ищут "соблюдающих неписанные правила". А вот когда "тело" въезжает в "объект"... ой, как иногда неудобно-то бывает. В такие моменты сдают друг друга легко и непринужденно. Как говориться вовремя предать - не предать - предвидеть.

Поскольку Вы не знаете меня, но в то же время стремитесь делать определенные негативные выводы, считаю наш дальнейший разговор в данном русле бессмысленным. Тем более, что он ничего ни для Вас, ни для меня не значит. Читатель сам разберется.

В любом случае, каждый останется при своих.

Давайте вернемся к обсуждаемой теме "Ключевые показатели эффективности у проектировщиков".

По ней есть что сказать?

[Агамемнон]

Сообщение от FOXAL Поскольку Вы не знаете меня, но в то же время стремитесь делать определенные негативные выводы, считаю наш дальнейший разговор в данном русле бессмысленным. Просто я не хочу, чтобы Вы стянули меня на свой уровень и там задавили своим опытом. В любом случае, каждый останется пи своих.

Не давайте поводы и не попадете под "выводы".
Собсно, вы не первый кто продает (потенциальным "инвесторам") свое позиционирование способного/умеющего "строить" проектировщиков. Как бы обладатель дефицитного ноу-хау.
Уверяю - это не уникальное позиционирование, таких сейчас каждый третий.
Ровно с момента осознания "инвесторами", что проектирование стало узким местом.
Эпидемия в духе "сын лейтенанта Шмидта".

Сообщение от FOXAL Давайте вернемся к обсуждаемой теме "Ключевые показатели эффективности у проектировщиков". По ней есть что сказать? .

А как же. "Ключевой показатель" - уровень его квалификации.
Это ж очевидно.
Дважды два четыре, небо голубое, вода мокрая...

[FOXAL]

Сообщение от Агамемнон Дважды два четыре, небо голубое, вода мокрая...

Ну и слава Богу .