[CEBEP]

Помогите осознать как вообще-то это должно выглядеть
Исходные данные теоретические,для примера:
Каркасная конструктивная система. Вертикальные несущие элементы-Пилоны.
Горизонтальные несущие элементы – безбалочная бескапительная плита 200мм.
Здание размерами18х18м. с одинаковым шагом в обоих направлениях равным 6м.
5 этажей. с подвалом.
всё класса В25.
Фундамент, к примеру, свайно-плитный.
2. Расчетный комплекс- SCAD.

Начнемс планомерно продвигаться по СП52-103-2007:
1) [п_6.2.2] – т.к. у нас есть подземные и надземные и фундамент – будь добр делай в стадии монтажа и эксплуатации. мало того, еще и с трещинами от температуры.
так? а если подвала нет – то и не надо? )
2) [п_6.2.3] – расчет в общем случае в пространственной постановке с учетом совместной работы надземных и подземных, фундамента и основания.
В каких случаях случай не общий ?)
3) [п_5.14] - У нас пространственная рама-этажерка. (я правильно понял?=) )
И значит у нас стыки УСЛОВНО ЖЕСТКИЕ. => «Податливость стыков учитывают введением коэффициентов, понижающих изгибную жесткость элементов»
Коэффициенты те же что и в п.5)-?
и «После образования в стыках колонн наклонных трещин, их податливость еще более возрастает».
как это учитывать?
4) Идем дальше. Дальше говориться что нужно использовать и линейные, и нелинейные жесткости жб элементов.
одни линейные использовать нельзя. так?
5) Дальше. ПЕРВАЯ СТАДИЯ РАСЧЕТА.
собрали мы схемку. зашли в жесткости scad. Выбираем там бетон В25. Скад нам рисует модуль упругости 3.06е+006 т/м2.
но согласно [п.6.2.6], в первом приближении для данной стадии расчета (причем с учетом длительности действия нагрузки) берем:
для плит - E=Eb*0.3=30,0 (МПа∙10-3) *0.3=9,18е+05 т/м2
для вертикала - E=Eb*0.6=30,0 (МПа∙10-3) *0.6=1,84е+06 т/м2
где Eb-начальный модуль упругости БЕТОНА по табл. 5,4 СП52-101-2003.
ИЛИ
надо брать Ebt по формуле (5,3) СП52-101-2003 ? или надо вообще несколько случаев на длительное действие Ebt , на кратковременное – Eb ? и если да, то что за случай такой когда кратковременное?
коэффициент Пуассона допускается принимать равным - 0,2.
(кстати, в каких случаях его нужно понижать до 0,15-0,17 ?)
6) альтернативная версия ПЕРВАЯ СТАДИЯ РАСЧЕТА
согласно п.6.2.7 СП52-103-2007 – есть деление плит на элементы с трещинами и без.
тогда схема иная-линейный расчет с начальным модулем 3.06е+006 т/м2. потом смотрим в скаде где раскрытие трещин (кстати, продолжительных или нет?)-выделяем зоны с трещины и назначаем им жесткость *0,2. конечные элементы без трещин-умножаем модуль на 0,3. вертикал-на 0,6.
Верно ли?
7) Пересчитали схему. получили арматуру.-ИТОГ первой стадии.
8) ВТОРАЯ СТАДИЯ РАСЧЕТА
самое интересное)
армирование уже не изменяется. проверяем только прогибы. так?
для этого надо для каждого полученного типа армирования получить уточненную жесткость и кривизны руками? (о чем как раз я так понимаю говорит Ходыкин)
и потом куда это всё добро в скаде сувать?)
или же, если я правильно понял тов.Кабанцева, хватит на этом?(что кажется странным,возможно я его не правильно понял.т.к. выступлений его не слышал.у него не учился. только читал)

Сообщение от miko2009 я так понимаю это лира ?

Нет, это Robot

Сообщение от miko2009 вы вводите понижающие коэф. сами ?

И да и нет. Вообще Робот пересчитывает к-ты снижения жесткости автоматически. Но увидеть внутренние усилия после пересчета нельзя. Поэтому я руками поделил балку на кусочки и для каждого кусочка ввел понижающие к-ты согласно изополю этих к-тов. Последняя картинка для сверки правильности ввода мной пониженных жесткостей. После автоматического пересчета получился прогиб 29,8мм, после моего ручного осреднения 30,5мм.

Сообщение от miko2009 пересчет жесткость Лира считает сама с учетом армирования ?

Лира тоже(так же как и Робот) умеет жесткости пересчитывать автоматом .

Сообщение от Бахил palexxvlad, твой пример несколько оторван от жизни.

Да нет, это ты оторван...

Сообщение от realdoc Александр! Я бы хотел что бы мы последовательно ручками проделали расчет и сказали - да, он соответствует СП52-103-2007.

Честно, не вижу особого смысла это делать ручками.

Сообщение от realdoc Сделать нелинейный в программном комплексе не велика наука.

Это не нелинейный расчет. Это просто ручной ввод осредненных пересчитанных программой жесткостей сечений с арматурой.

Сообщение от realdoc Давайте возьмем Ваше сечение и нагрузку. Бетон В25, арматура А500.

Давайте. Только что это изменит? Ведь и так уже ясно видно, что при неравномерном понижении жесткостей сечений до 9-ти раз, изг. моменты меняются с гулькин нос.

[miko2009]

вечером(если будут силы) покажу что у меня получилось с рамой 6х6, 10 шагов нагружения , до 20 итерации сходимости каждого шага, сравнение SCAD и твердотельная модель (наконецто отшлифовал я свой алмаз с августа месяца , я даже уже думал что это невозможно , следующая стадия учет нелинейности арматуры за пределом текучести до полного разрушения) пока предварительно расчет в 1 шаг показал интересные вещи , конечно еще руками нужно просчитать и МПР еще подключить и все это дело сравнить но уже могу сказать что СНиП и реализация его в SCAD занижают прочность просто КОЛОСАЛЬНО.

[realdoc]

Сообщение от palexxvlad Честно, не вижу особого смысла это делать ручками. ... Это не нелинейный расчет. Это просто ручной ввод осредненных пересчитанных программой жесткостей сечений с арматурой.

Тогда получается, что тут вообще нечего обсуждать - жесткости программа считает. Подставить разные жесткости конечным элементам это дело нескольких минут и сможет кто угодно.
Итого получается что все ясно и тему можно закрывать.
Я думаю весь смысл это именно получить руками жесткости, потому как что там делает программа это неизвестно - и мы не можем гарантировать что это делается в соответствии с СП52-101-2003 (определение жесткостей).

Сообщение от miko2009 вечером(если будут силы) покажу что у меня получилось с рамой 6х6, 10 шагов нагружения , до 20 итерации сходимости каждого шага, сравнение SCAD и твердотельная модель

Посмотрим, дело хорошее.

Сообщение от realdoc Тогда получается, что тут вообще нечего обсуждать - жесткости программа считает. Подставить разные жесткости конечным элементам это дело нескольких минут и сможет кто угодно. Итого получается что все ясно и тему можно закрывать.

Конечно ясно. Как считает жесткости программа вопрос не основной. Основной вопрос, как я понимаю, в наличии "ошеломительной" погрешности при определении внутренних усилий по упругим постоянным начальным жесткостям элементов.

Сообщение от realdoc Я думаю весь смысл это именно получить руками жесткости, потому как что там делает программа это неизвестно - и мы не можем гарантировать что это делается в соответствии с СП52-101-2003 (определение жесткостей).

Не вопрос, при возможности, посчитаю и ручками.

[VVN59]

К # 209 от DVKSPB.

Я производил сравнение усилий в не очень сложной системе. Эта система - при двух вар-тах расчёта (геометрия, нагрузки - идентичны) - отличалась только жесткость эл-тов (Еб):

- в 1-ом варианте жесткости эл-тов были назначены безу чёта рекомендуемых коэф. 0,3 и 0,6 - (без учёта 0,3 и 0,6)
- во 2-ом варианте - при назначении жесткостей - эти коэф. - были введены - (с учётом 0,3 и 0,6)

И после анализа результатов - сделал простой вывод: - усилия в основных элементах при расчёте по 2-му варианту (не значительно, в пределах 5-10%), но превышают усилия в тех-же элементах при их расчёте по 1-му вар-ту (без учёта 0,3 и 0,6).

Уверяю Вас, что Я понял, что СтройМех - не нужно заканчивать изучать - ещё тогда, когда Вы (в лучшем случае) - только о нём услышали (видимо на 5-ом курсе ВУЗа) .

И именно из-за того, что Я получаю несколько завышенные усилия (при заниженных показателях жёсткости) - Я считаю, что вполне правильно - применять термин "в запас прочности",
т. к. - последующий расчёт Я веду по этим усилиям в том порядке, о котором Я писал выше.

Было-бы интересно - провести подобные расчёты по 3-м вариантам - 1-ый выриант - без учёта 0,3 и 0,6 (к=1)
- 2-ой вариант - с учётом 0,3 и 0,6
- 3-ий вариант - с учётом 1/0.3=3.33 и 1/0,6= 1,67

И делать после этого выводы ( по законам интерполяции). У Меня на это нет (просто) времени.


PS
Это - не совсем правильный подход - Я знаю... Но - так спокойнее...
Всего доброго.

[miko2009]

Получил результаты , в итоге посчитав ступенями получил иные результаты , SCAD и ANSYS дают мизерные погрешности , после расчетной нагрузки происходит уход верхней арматуры на опорах далеко за предел текучести , плита меняет свои граничные условия , с жесткого защемления на шарнирное опирание , висит на нижней арматуре, растет прогиб , арматура и нижняя продолжает течь.
Пока предварительные данные , арматура нижняя 5д20, верхняя 5д12+5д22 на опорах, пролет 6х6, нагрузка 1.150 КГ(в SCAD) в ANSYS взял по больше 1.500 без учета собс. веса , плита 250, колонны 400х400.
Отличие только в прогибах:
SCAD (при снижении 0.3 и 0.6) - 29.2 мм
ANSYS - 20 мм (0.75с = 1.150 Тс)
Ну это и не мудрено, умножая на 0.3 мы просто приближаемся к реальным прогибам в не зависимости от формы сечений пролетов и хар-ра нагрузок , в данном случае нужно снижать не более чем до 0.45 и 0.6 (хотя колонны я не считал)
Предельный прогиб по СНиП 30 мм, как видно из расчета если считать упругий бетон то мы сильно искажаем ситуацию и опять же даже перегруз в 35% не убивает плиту а всего лишь меняет ее граничные условия , потому как даже этот маленькой каркасик многократно статически неопределим (10 000 000 уравнений) и выбывание из расчета одной связи включает в работу другую поэтому они намного надежнее чем статически определимые системы (метал. каркасы) где из за одного болта может рухнуть пролет.
В итоге люди которые считают что СП и СНиП можно вещать на гвоздик или что здания по всей стране рано или поздно рухнут можете катится колбаской.

[miko2009]

По позже скину результаты с нелинейной арматурой , на этот расчет ушло 16 часов , сколько на второй уйдет даже не знаю.

[Бахил]

miko2009, арматуру подбирал на усилия из упругого расчёта?
И какой класс арматуры и бетона?

[miko2009]

нет

[Бахил]

Сообщение от miko2009 нет

От балды?

[miko2009]

А 500С, В30

[Бахил]

Ну, то что растянутая арматура течёт, то это следует из нормируемой диаграммы состояния. Так всё-таки, из каких соображений назначены

Сообщение от miko2009 арматура нижняя 5д20, верхняя 5д12+5д22 на опорах

?

[miko2009]

Бахил можно я помолчу ? просто с балаболом особого желания нету разговаривать.

[Бахил]

То есть ты не знаешь откуда получилась эта арматура. Ну допустим, что она дана тебе свыше, как откровение. После этого 16 часов проверяешь эту арматуру и приходишь к выводу, что всё в порядке. Но если армирование дано "свыше", то зачем его проверять?

[DVKSPB]

Сообщение от miko2009 арматура и нижняя продолжает течь

Как такое положение дел соотносится с требованиями СНиП и СП? Что происходит с бетоном растянутой зоны? Какова ширина раскрытия трещин в ней? Не превышает ли допустимых СНиП и СП значений?

Сообщение от miko2009 В итоге люди которые считают что СП и СНиП можно вещать на гвоздик или что здания по всей стране рано или поздно рухнут можете катится колбаской.

Улыбнуло.

[miko2009]

Сообщение от DVKSPB Как такое положение дел соотносится с требованиями СНиП и СП?

никак , так как я в загружении пошел дальше СНиП и СП и показал что будет с плитой заармированной по результатам SCAD ( с учетом требований СНиП и СП) с учетом понижающих коэффициентов 0.6 и 0.3 , я даже пренебрег локальными скачками в бесконечность в напряжениях и соответственно в армировании (лень было моделировать контур колонн, заодно и проверил на сколько это закономерно вводить АЖТ или тела повышенной жесткости , хотя я так понимаю вам это совершенно ни о чем не говорит ). Меня вот удивляют такие вопросы , ответ лично для меня лежит на поверхности но люди их спрашивают , ладно бы спрашивали в качестве интереса , но при этом они утверждают что СНиП это мракобесие и его реализация в SCAD это мракобесие , то есть человек играет в шахматы и при этом не знает как играет ладья или ферзь и с каждым ходом пешкой кричит "вам мат", что то такое положение дел уже начинает бесить понемногу. Как говорил мой старшина "вам товарищи солдаты стекло нельзя доверять , руки пораните , так еще и я..а порежете"

Сообщение от DVKSPB Что происходит с бетоном растянутой зоны?

трещит

Сообщение от DVKSPB Какова ширина раскрытия трещин в ней? Не превышает ли допустимых СНиП и СП значений?

хоть этот вопрос тут и не стоИт но могу и на его ответить. Я указал на скрине эпсилон, далее не составит труда найти относительное удлинение, а уже ширину раскрытия трещин можно узнать исходя из кол. трещин на образце, минимум трещины будут между рядами армирования , в итоге 30 рядов , у меня получается ширина раскрытия 0.33 мм при нагрузке 1.5 Т/м2. Но в каждой судя даже по изображению изополей эпсилон в каждой точке ширина раскрытия будет разной , в большинстве расстояние между скачками эпсилон около 100 мм , среднее значение в пролете 0.0022, в итоге 0.0022*100=0.22 мм в конкретном месте в центре пролета . Можно так же узнать характерные места откуда начнется разрушение (но они и так понятны), см. 2 изображение.

P.S. Если бы я знал без расчета армирование я бы в цирке выступал.

miko2009, а схемы-то разные у Вас. В Ansys, судя по арматуре, плита шарнирно опирается на стойки. В SCAD жестко соединена со стойками.

[frostyfrost]

miko2009, тогда полные данные в студию. Какая диаграмма работы стали, какая модель бетона (модель, использовались ли дополнительные диаграммы, учет ползучести и т.д.)

[miko2009]

Сообщение от palexxvlad В Ansys, судя по арматуре, плита шарнирно опирается на стойки

только она съехать не может, даже если я ее завиду в колонну (край) ничего не изменится, там же видно на изображении где максимальное напряжение, завод арматуры это больше для сцепления но у меня тут нету прочности сцепления , узлы арматуры и бетона совпадают, можно конечно задать контакт между бетоном и арматурой но это очень сложная задача.

Сообщение от frostyfrost miko2009, тогда полные данные в студию. Какая диаграмма работы стали, какая модель бетона (модель, использовались ли дополнительные диаграммы, учет ползучести и т.д.)

Бетон:

ET,matid,SOLID65
TB,CONC,matid,1,9,
TBDATA,,0.1,0.9,1.75,22,,
KEYOPT,matid,1,0
KEYOPT,matid,3,0
KEYOPT,matid,5,2
KEYOPT,matid,6,3
KEYOPT,matid,7,0
KEYOPT,matid,8,0
SHPP,OFF

арматура:

<Name>А500С</Name>
<Description>Fatigue Data at zero mean stress comes from 1998 ASME BPV Code, Section 8, Div 2, Table 5-110.1</Description>
<PropertyData property="pr0">
<Data format="float">0</Data>
<Qualifier name="Variable Type">Dependent</Qualifier>
<Qualifier name="Localized Name">Compressive Ultimate Strength</Qualifier>
</PropertyData>
<PropertyData property="pr1">
<Data format="float">450000000</Data>
<Qualifier name="Variable Type">Dependent</Qualifier>
<Qualifier name="Localized Name">Compressive Yield Strength</Qualifier>
</PropertyData>
<PropertyData property="pr2">
<Data format="float">7850</Data>
<Qualifier name="Variable Type">Dependent</Qualifier>
<Qualifier name="Localized Name">Density</Qualifier>
<ParameterValue parameter="pa0" format="float">
<Data>7.88860905221012e-31</Data>
<Qualifier name="Variable Type">Independent</Qualifier>
<Qualifier name="Localized Name">Temperature</Qualifier>
</ParameterValue>
</PropertyData>
<PropertyData property="pr3">
<Data format="float">450000000</Data>
<Qualifier name="Variable Type">Dependent</Qualifier>
<Qualifier name="Localized Name">Tensile Yield Strength</Qualifier>
</PropertyData>
<PropertyData property="pr4">
<Data format="float">450000000</Data>
<Qualifier name="Variable Type">Dependent</Qualifier>
<Qualifier name="Localized Name">Tensile Ultimate Strength</Qualifier>

А если человеческим языком то линейная , предел на растяжение\сжатие 450 МПа, с нелинейной арматурой вылетает GPU ядро, такое ощущение что от перегрева.

ELEMENT TYPE (вся арматура) IS SOLID185. IT IS ASSOCIATED WITH LINEAR MATERIALS ONLY
AND POISSON'S RATIO IS NOT GREATER THAN 0.49. KEYOPT(2)=3 IS SUGGESTED AND
HAS BEEN RESET.
KEYOPT(1-12)= 0 3 0 0 0 0 0 0 0 0 0 0

типо полный Б-метод, хотя если честно даже для бетона если применить + сниженный модуль то результаты очень похожи.

Конечно тут еще в расчете не хватает 100% теории упрочнения бетона (TB.KINH), но и без неё все ясно.
А по поводу ползучести (TB,CREEP) дайте мне кластер и я посчитаю

P.S. это же не кандидатская работа , я ввожу много допущений работы конструкции но не в + несущей способности.

Сообщение от miko2009 только она съехать не может, даже если я ее завиду в колонну (край) ничего не изменится, ...

еще как изменится