[ГОСТ&ОПОКА]

"ГОСТ Р 21.101-2020 Система проектной документации для строительства. Основные требования к проектной и рабочей документации" утвержден приказом Росстандарта от 23.06.2020 N 282-ст и вводится в действие с 01.01.2021 взамен ГОСТ Р 21.1101-2013.

Опубликован на gost.ru

[crossing]

Сообщение от superkot007 Как ранее "двойная нумерация листов

Что Вы называете двойной нумерацией? Если нумерация страниц (вверху справа ячейка) - то Вы не понимаете абсолютно, что такое П. А если быть точным - "Папка проектной документации".

[qwer18]

Сообщение от Бом обязательность 3d модели

А в каком году 3D модель была обязательно, а то мне кажется я что-то пропустил, не помню такого. Или какое-то СП по БИМ моделям вы имеете ввиду?

[Димитрий Р.]

Сообщение от Бом И отменят - как отменили обязательность 3d модели.

А её отменили? С нового года на стройках с госфинансированием будут требовать информационную модель, а в оной модели и XML и 3D-модель (ЦИМ).

[lexa_3513330]

Сообщение от Димитрий Р. С нового года на стройках с госфинансированием будут требовать информационную модель

Кто именно будет требовать? Околозаказчиковые круги по вопросу этих ваших бимов находятся в гораздо большей прострации, чем проектировщики.
А проектировщики надеются, что эта тема сама как-нибудь рассосется, и никаких моделей выдавать не собираются.

Сообщение от Димитрий Р. 3D-модель (ЦИМ)

а кто вам сказал, что 3Dмодель = ЦИМ ?

[Димитрий Р.]

Сообщение от lexa_3513330 Кто именно будет требовать?

ПП РФ № 331 и № 1431 приняты, так что если не будет требовать госзаказчик, то может потребовать прокуратура.

Сообщение от lexa_3513330 а кто вам сказал, что 3Dмодель = ЦИМ ?

СП 333.1325800.2017
3.9.1 цифровая информационная модель; ЦИМ: Объектно-ориентированная параметрическая трехмерная модель, представляющая в цифровом виде физические, функциональные и прочие характеристики объекта (или его отдельных частей) в виде совокупности информационно насыщенных элементов.

[valery2020]

Сообщение от Сорокин Поконкретнее можно? Что же уж так сильно изменилось в брошюровании бумажной документации?

Из обзора изменений ГОСТ Р 21.101-2020

Для графических частей разделов и подразделов проектной документы введены ведомости, аналогичные ведомостям, предназначенным для приведения состава основных комплектов рабочих чертежей и по тем же формам (см. п. 4.1.6). Между комплектом чертежей раздела (подраздела) проектной документации или основным комплектом рабочих чертежей нет никакой принципиальной разницы

К п. 8.1.5. В отношении документа «содержание». Этот документ более не используется для описания содержания графической части проектной документации.
Все изменения в описании этого документа (содержания) относятся к заполнению графы «Примечание»: в этой графе приводятся номера изменений (версии) документов, копии которых брошюруют в том. Для приведения этих сведений «содержание» можно дополнить отдельной графой (согласно п. В.10 приложения В).

Точно так же комплектуют бумажную рабочую документацию по белорусскому стандарту СТБ 2255-2012 – предусматривается только обложка.
(В белорусском стандарте о комплектовании всего две строчки!)

Уважаемый Сорокин Н.И., мы в России живем и работаем по российским стандартам.
Вот и получается, что после таких нововведений в ГОСТ Р 21.101-2020, касаемых комплектации и брощюрования ПД, документ «Содержание тома» будет носить универсально-формальный характер (типа "сделай сам как видишь". Разумные сделают разумно, по здравому смыслу, а неразумные «сделают как всегда». И что самое смешное, все будут правы. Нормоконтроль отдыхает...
Резюме. Изменилось многое в бумажном брощюровании ПД (а это очень тесно связано с внесением изменений в ПД), изменения "хорошо продуманы" и раскиданы в стандарте не только в разделе 8. Бардака прибавилось.

[Сергей812]

Offtop:

Сообщение от lexa_3513330 А проектировщики надеются, что эта тема сама как-нибудь рассосется, и никаких моделей выдавать не собираются.

пока БИМ болтается отдельно от реального процесса проектирования - проще будет БИМ-рисовальщика нанимать по готовому "классическому" проекту для большинства объектов. Но проектировщикам от этого не проще - сокращаются сроки проектирования (так как еще надо будет изобразить БИМ-модель помимо самого проекта) и финансирование. Так что грядет пора знатных косячных проектных залепух)

Сообщение от valery2020 Разумные сделают разумно, по здравому смыслу, а неразумные «сделают как всегда». И что самое смешное, все будут правы.

а потом эти варианты оформления перемешаются в силу ротации проектировщиков и самих проектов по фирмам)

[Бом]

Сообщение от Димитрий Р. ПП РФ № 331 и № 1431 приняты, так что если не будет требовать госзаказчик, то может потребовать прокуратура. СП 333.1325800.2017 3.9.1 цифровая информационная модель; ЦИМ: Объектно-ориентированная параметрическая трехмерная модель, представляющая в цифровом виде физические, функциональные и прочие характеристики объекта (или его отдельных частей) в виде совокупности информационно насыщенных элементов.

Еще летом присылали аудио совещания, с участием одного из (уже уволенного) замминстроя и главы главгосэкпертизы, ну и еще несколько представителей госкорпораций.
И постановили изменить определение ЦИМ так, чтобы 3d, как обязательное и неисключаемое, из определения исключить.
И, соответственно, внести сие изменение в нормативные доки.

[Rocker88]

Сообщение от valery2020 Сорокин, дай ответ. Не дает ответа… Видимо считает, что это не "царское дело" или не желает получить много вопросов. Так ведь проще - нарисовал правила, а вы (проектировщики) изучайте годами, фантазируйте, пока не надоест. А дальше, при следующей доработке госта еще-чего придумаю, если поручат.

Попробую вставить свои "пять копеек" в части понимания Содержания и Ведомости документов графической части. Вот пример МОЕГО оформления, как я понял из разных толкований на разных форумах. В данном случае графическая часть выполнена полистно (что, собственно и видно), но может быть и отдельными чертежами (тогда появятся в обозначении ГЧ.1, ГЧ.2 и т.д.). Я это вижу так. )) Не совсем понятно про текстовую часть, должна ли она иметь обозначение .ТЧ (в нашей конторе всегда делали шифр .ПЗ, но судя по ГОСТу, это не верно). Но на самом деле, действительно, большей части проектировщиков, ГИПов и т.д. совершенно наплевать на хорошее и правильно оформление. Все делается, лишь бы побыстрее.

[ZamGT]

Сообщение от Rocker88 Я это вижу так. )

А как Вы видите реализацию здесь требования Приказа 783/пр (вперед на госэкспертизу) по автоматической структуре оглавления, обеспечивающей переходы по оглавлению?

[lexa_3513330]

Сообщение от ZamGT А как Вы видите реализацию здесь требования Приказа 783/пр (вперед на госэкспертизу) по автоматической структуре оглавления, обеспечивающей переходы по оглавлению?

Например на каждую строчку содержания вешается соответствующая ссылка с переходом.

[engngr]

Сообщение от Rocker88 Вот пример МОЕГО оформления

Offtop: Содержанию присваивают обозначение, состоящее из обозначения тома (альбома, папки) и через дефис шифра "С".
Что за "прилагаемые документы"?
Спецификации в ПД не входят.
В графе 5 основной надписи содержания нет номера тома.
Что еще за номер листа 3-5 в ведомости ГЧ? И у тебя три листа с одинаковым названием?
А по какой форме нужно выполнить основную надпись для "ведомости графической части" на отдельном листе? 3 или 5?

[valery2020]

Сообщение от Rocker88 Попробую вставить свои "пять копеек" в части понимания Содержания и Ведомости документов графической части

Уважаю Вас за смелость. Если бы так показал примеры Сорокин, было бы много вопросов. Тем более я в Вашей теме (энергетические объекты) проработал много лет.
Сорокин и его команда не учли реалии. Всего 1-2 уточнения и все вопросы по содержанию тома ПД были бы сняты:
4.1.6 Графические части разделов и подразделов (частей разделов и подразделов) выполняют согласно положениям раздела 5 и других стандартов СПДС.
Графическую часть раздела (подраздела) выполняют в виде одного графического документа или в виде нескольких документов*.

Слово выполняют заменить на допускается выполнять
За мою многолетнюю практику фактически ни один раздел ПД (кроме КР и АР) не выполнялся в объеме РД.
Будет время, приведу Ваш вариант.

----- добавлено через ~2 ч. -----
Слегка поспешил и отметил не в том месте

4.1.6 Графические части разделов и подразделов (частей разделов и подразделов) выполняют согласно положениям раздела 5 и других стандартов СПДС.
Графическую часть раздела (подраздела) выполняют в виде одного графического документа или в виде нескольких документов*.
Состав графической части, выполненной в виде одного документа, приводят в ведомости графической части по форме 1 (приложение В), которую размещают на первом листе и при необходимости на последующих листах графической части.
Если графическую часть раздела (подраздела) выполняют в виде нескольких документов, то ее состав приводят в ведомости документов графической части по форме 2 (приложение В). При этом каждый документ графической части должен иметь самостоятельное обозначение, в которое включают порядковый номер документа, а первым документом должна быть ведомость документов графической части. Документы обозначают аналогично 4.2.5.

Приводят заменить на допускается приводить

[banzai1983]

Сообщение от engngr Спецификации в ПД не входят.

Согласен, но попробуйте это доказать в Амургосэкспертизе по любому объекту с бюджетным финансированием или предложить заказчику получить отрицательное заключение из-за отсутствия спецификаций и посудиться с экспертизой. По сути, не нарушает ГОСТ включение спецификации в Содержание тома в виде самостоятельного документа, конечно "Прилагаемые документы" тут лишнее.

Сообщение от engngr А по какой форме нужно выполнить основную надпись для "ведомости графической части" на отдельном листе? 3 или 5?

ИМХО по форме 3, т.к. "Ведомость графической части" первый лист в составе ГЧ (п.4.1.6 абз.3), но тогда форму 3 придётся применять на каждом листе "Ведомости ГЧ", если она не поместится на один лист.

Сообщение от valery2020 Слово выполняют заменить на допускается выполнять

Непонятно, что это меняет? Точнее понятно: обычно фразу "допускается выполнять" проектировщики читают, как "допускается не выполнять", а вы видимо хотите также?

Сообщение от valery2020 4.1.6 Графические части разделов и подразделов (частей разделов и подразделов) выполняют согласно положениям раздела 5 и других стандартов СПДС. Графическую часть раздела (подраздела) выполняют в виде одного графического документа или в виде нескольких документов*.

В данном примере, для первого предложения, заменяя "выполнять" на "допускается выполнять", любую графическую часть любого раздела можно будет оформить, как душе угодно, потому что не нужно выполнять требования каких-либо скучных стандартов. Для второго предложения смысла замены вообще нет, т.к. оба возможных варианта оформления перечислены прямо в пункте и предусмотрено право выбора "или".

----- добавлено через ~5 мин. -----

Сообщение от Rocker88 Ведомости документов графической части

Для вашего примера правильно использовать не "Ведомость документов графической части", а "Ведомость графической части", потому что вся ваша ГЧ - есть один документ

[valery2020]

Сообщение от banzai1983 Непонятно, что это меняет? Точнее понятно: обычно фразу "допускается выполнять" проектировщики читают, как "допускается не выполнять", а вы видимо хотите также?

Да, предлагаю также. Кому надо оформлять графику ПД по правилам РД, пусть оформляют (обычно, в нашей организации это делали проектировщики разделов АР и КР, но только используя вариант с "Ведомостью графической части" на первом листе графического документа). Вариант с "Ведомостью документов графической части" в ПД вообще не нужен. Этот вариант и в РД применялся редко, только по требованию Заказчика.

Первую часть своего сообщения привел ошибочно, а Вам читать внимательнее, перед второй частью я сообщил об ошибке.

----- добавлено через ~10 мин. -----

Сообщение от valery2020 Да, предлагаю также.

Речь идет только о второй части п. 4.1.6, где приводят предлагаю заменить на допускается приводить

[valery2020]

Сообщение от Rocker88 Попробую вставить свои "пять копеек" в части понимания Содержания и Ведомости документов графической части.

Привожу свои варианты оформления Ваших документов

[superkot007]

Сообщение от crossing Что Вы называете двойной нумерацией? Если нумерация страниц (вверху справа ячейка) - то Вы не понимаете абсолютно, что такое П. А если быть точным - "Папка проектной документации".

Под двойной нумерацией я подразумеваю "сквозную нумерацию листов тома". Дичь еще та была, при наличии "Содержания тома". Сдвинул в одном документе "листаж" - и пошел корректировать все документы тома...
Самое главное, чтобы вы понимали что такое П и текущий ГОСТ, в котором нет понятия "Папка проектной документации", чтобы лично Вы под этим не подразумевали))

----- добавлено через ~24 мин. -----
valery2020, спасибо за ваше видение оформления.
В порядке дискуссии, не критики:
1. Для чего в "Содержание" включаете одноименный документ? Для галочки?
2. Зачем жирным подчеркиванием выделять части? Отсылка к оформлению РД - где есть ссылочные и прилагаемые документы?
3. Уголок под сквозную нумерацию тома - на ваше усмотрение.
4. Нет указания об общем количестве листов в томе.
5. "5.7.1" - это вроде обычно "Технологические решения")

[valery2020]

Сообщение от superkot007 В порядке дискуссии, не критики:

В порядке поставленных вопросов, не для дискуссии:
1. Для чего в "Содержание" включаете одноименный документ? Для галочки?
8.1.5 При комплектовании в томе двух и более документов выполняют содержание по форме 2 (приложение В) на листах формата А4. Документы в содержании записывают в последовательности их комплектования в том (включая содержание тома).
2. Зачем жирным подчеркиванием выделять части? Отсылка к оформлению РД - где есть ссылочные и прилагаемые документы?
Жирным выделены разделы «Содержания», куда включаются текстовые, графические и прилагаемые документы (требование СТО).
Для крупных энергетических объектов необходимо предоставлять в ПД по требованию заказчика некоторые документы, в частности СО для заказа оборудования с длительным периодом изготовления. Например, силового трансформатора 220 кВ.
3. Уголок под сквозную нумерацию тома - на ваше усмотрение.
Такой подвернулся шаблон
4. Нет указания об общем количестве листов в томе.
Глупости не приводим
5. "5.7.1" - это вроде обычно "Технологические решения")
Да, 7 подраздел раздела 5 - это «Технологические решения».

[superkot007]

Сообщение от valery2020 2. Зачем жирным подчеркиванием выделять части? Отсылка к оформлению РД - где есть ссылочные и прилагаемые документы? Жирным выделены разделы «Содержания», куда включаются текстовые, графические и прилагаемые документы (требование СТО). Для крупных энергетических объектов необходимо предоставлять в ПД по требованию заказчика некоторые документы, в частности СО для заказа оборудования с длительным периодом изготовления. Например, силового трансформатора 220 кВ.

Понятно, у нас тоже есть отклонения по СТО. Просто обратил внимание на подчеркнутый жирный текст. По "Прилагаемым документам" вопросов не имею - знаю, что по хотелкам приходится добавлять что требуют...

Сообщение от valery2020 4. Нет указания об общем количестве листов в томе. Глупости не приводим

В конце п.8.1.5 "В конце содержания приводят общее количество листов документов, включенных в том." Или вы это своим СТО игнорируете?

[crossing]

Сообщение от banzai1983 попробуйте это доказать в Амургосэкспертизе

Это потому, что данный вопрос законодательно не урегулирован. Сорокиным бы заниматься тем чем действительно необходимо, но они разрушают устоявшиеся здоровые правила под требования ИОСов - по сути самые "ведОмые" разделы. Форму 6 основной надписи втягивают в разделы чтобы муть легче создавать было.
Форма 6 - это основная надпись без подписей. Из тойже области "деятельности" - исключить порядок следования номеров страниц. Из папки в таком случае можно любую страницу "вырвать" и ни чего не нарушиться.

----- добавлено через ~17 мин. -----

Сообщение от banzai1983 "Ведомость графической части"

Нет ни каких ведомостей в П. В П есть "Содержание" с номерами СТРАНИЦ. Всё остальное - это набор всего что нужно для ОБОСНОВАНИЯ РЕШЕНИЙ.
В П основные надписи это "скрины" или "факсимиле". Для легитимности папки есть титульный лист.
Весь бред, который здесь выдумыаает народ показатель уровня непонимания. Уже сто раз говорил нельзя "крестьян" допускать до производства. Если заточены под "рабочку" - не лезте в П.

----- добавлено через ~1 ч. -----

Сообщение от superkot007 Папка проектной документации"

Папка - это смысловое понятие по которому компануется П.
Как и в обычнкю папку в П накапливается всё что относится к текстовой части и к графической части.
Папку можно скомпоновать из набора листов типовых серий.
В общем я понимаю, что с заточенными под "Р" бестолку обсуждать "П".