[stas_org]

Ой нелегкая заставила меня связаться с бурно развивающимся ростом строительной продукции на основе ЛСТК. Но как оказывается, работают здесь только менеджеры по продажам. Ничего практического отыскать не удается. Меня интересуют практические методы определения редуцированных характеристик, и всего остального. Производителей много, у каждого свой сортамент(если его можно так назвать), и еще програмульки непонятные. Определять несущую способность по таблицам,как-то не очень, хочу по формулам. А еще хочу, всякие там, сечения несущеспособные собирать, вот. Помогите специалисты добрые.

С рекомендациями Айрумяна знаком.

[ПГС]

Я в курсе, что выкладываю...

СО СЛОВ СПЕЦОВ ЗАО "Эксергия", на объект пролётом 70 м получилось примерно 75 кг/м2.

Профилями можно перекрыть пролёт и в 100 м....

[ITroy]

Перекрыть то можно. Но будет ли это эффективно и с экономической точки зрения выгодно? Я считаю, что для оцинкованных профилей пролеты 24 метра - это потолок целесообразного применения.

Конструкции из оцинкованных профилей выходят дороже: это не отрицают даже производители оцинкованных профилей. Но если на малых пролетах конструкции из оцинкованных профилей не сильно дороже аналогичных конструкций из черного металла, то при перекрытии больших пролетов эта разница становится весьма и весьма ощутимой.

[ПГС]

Ради интереса посмотрите как и где применяют оцинкованные профиля американцы...

Почему американцы, да потому, что они чтобы внедрить какую либо технологию проведут тысячи исследований и натурных испытаний.
Потому что они не признают результаты испытаний других стран.
Они занимаются этой поблемой с 70-х годов, причём очень фундаментально!
И наконец они очень хорошо умеют считать деньги. И если применение оц.профилей было бы не выгодно, не рентабельно, то они бы их НИКОГДА не применяли...

А теперь по существу:

- "Я считаю, что для оцинкованных профилей пролеты 24 метра - это потолок целесообразного применения"
На основании чего Вы сделали такое умозаключение? Это Ваша точка зрения и ничего более...Причём не подкреплённая НИЧЕМ!

- "Конструкции из оцинкованных профилей выходят дороже"
Какие конструкции? Дороже по сравнению с чем?...

- "это не отрицают даже производители оцинкованных профилей"
А кто, хотябы один...?

Да и вообще, Я нигде не говорил, что оц. профиля это ПАНАЦЕЯ.
Есть технология строительного производства, а какой материал применять, это уже другой вопрос...

Читайте внимательно посты!

Да и вообще чтобы дискуссии не были как говорится "не о чём" предлагаю конкретизировать все высказавания.

[ITroy]

Давайте немного успокоимся.
Я же не говорю, что оцинкованные профили - это зло. Просто у них есть своя ниша: пролеты до 24 метров. И это моя личная точка зрения.

И посты Вам тоже стоит внимательнее читать.

А что про американцев, так они в Америке. А там несколько иной климат и нагрузки несколько иные. И они (американцы) применяют эти самые тонкостенные оцинкованные профиля, в основном, при строительстве коттеджей.

Если у Вас есть иная информация - то дайте ссылку. Может действительно я ошибаюсь и надо давно все проектировать из легких оцинкованных тонкостенных профилей.

P.S. Во вложение - глава 1.8 "Applications and future developments" из книги "Design of metallic cold-formed thin-walled members" (2002 год), в которой показана основная область приминения оцинкованных тонкостенных профилей. Книга, между прочим, американская.

[IBZ]

Сообщение от ПГС Да и вообще чтобы дискуссии не были как говорится "не о чём" предлагаю конкретизировать все высказавания.

Ок! Ответьте с цифрами на мой пост 264. И прокоментируйте, вес сварного сечения, которое на сегодня не проблема вовсе. Вот обратятся ко мне владельцы линий, заплатят нормальные деньги и сделаю я им типовые конструкции процентов на 40 дешевле, чем эти ЛСТК

Был (правда аж в 1985) в США по приглашению родственников в городке Наяк. Это была "штаб-квартира", а посетил за месяц Нью-Йорк, Чикаго, Бостон и Вашингтон). Со строителями не общался, но около пары многоэтажных строек с каркасами из МК попросил притормозить. То давнее впечатление: малая высота сечений и очень большая толщина. Полок двутавров, по крайней мере. Обругал я американцев, и поехали мы мирно пить пиво. Кстати, еще впечатление - не боятся американские архитекторы ставить связи по колоннам в офисных зданиях прямо за фасадным стеклом (Чикаго).

[ITroy]

Рекомендую прочитать книгу авторов Ян Брудка и Мечислав Лубиньски "Легкие стальные конструкции". Она хоть и относительно старая (1974 года), но весьма полезная (http://dwg.ru/dnl/1910)

Авторы прямо говорят, что ЛСТК могут дать экономию по металла 25-50% по отношению к горячекатанным профилям - это да. Но эта экономия достигается за счет правильного проектирования самого профиля!

"Легкость конструкции, достигнутая в несущих элементах благодаря экономичному проектированию, требует придавать профилям форму, приспособленную к роду работы стержны. Поэтому не может быть профиля с универсальным сечением" (из книги "Легкие стальные конструкции", стр. 10).

А если проектировать конструкции из уже готовых "универсальных" профилей, как нам предлагают сейчас, то такой экономии получить не удастся.

Сообщение от ITroy P.S. Во вложение - глава 1.8 "Applications and future developments" из книги "Design of metallic cold-formed thin-walled members" (2002 год), в которой показана основная область приминения оцинкованных тонкостенных профилей. Книга, между прочим, американская.

Уважаемый ITroy! А как бы всю книгу посмотреть? поделитесь ссылкой!

[ITroy]

http://dwg.ru/dnl/6429
A. Chersi, R. Landolfo and F.M. Mazzolani
"Design of metallic cold-formed thin-walled members"
2002

спасибо!

[ПГС]

Для тех кто на подводной лодке!

Я не идиализирую ЛСТК!!! ЛСТК НЕ МОЖЕТ !!ЗАМЕНИТЬ!! ЧЁРНЫЙ МЕТАЛЛ...
ЛСТК выгодно применять в ОПРЕДЕЛЁННЫХ УСЛОВИЯХ либо без Ч.М., либо вместе с ним (в комбинации)...
Я не идиализирую американцев по поводу ЛСТК....!!!!
Но убеждён, что у них есть чему поучиться по этой теме...

Знаю, что по ЛСТК (правда тогда такой аббревиатуры не было) проводились работы и исследования в СССР. В частности:

И.С. Тришевский В.В. Клепанда "Металлические облегчённые конструкции" 1978 г.

Школоуд М. "Тонкостенные стальные конструкции для холоднодеформированных профилей" ЧССР 1963 г. (кстати если у кого есть эта книжеца, прокоментируйте её. Я не смог её найти.)

Кстати в пикреплённом файле пост #344 помимо коттеджей есть картинка и промздания...видимо не удалось её удалить...

"А если проектировать конструкции из уже готовых "универсальных" профилей, как нам предлагают сейчас, то такой экономии получить не удастся."

Вот именно универсальных!
Оц.профиля изготавливаютя на специальных прокатных станах....
Меняя расположения клетей и валков можно получить практически любую геометрию сечения (ПОЧТИ ВСЕ СТАНЫ УНИВЕРСАЛЬНЫЕ кроме Framemaster и ему подобных) Просто не все производители будут переналаживать стан на маленький заказ, т.е. на не "стандарт".

IBZ-у

Если у Вас есть конкретный вопрос - задавайте.
Прыгать по постам я не собираюсь (с какой статии)?

В прикреплённых фойлах ВЫСОТНОЕ строительство в США

[Кулик Алексей aka kpblc]

Offtop: Забавно... Прыгать по постам не собирается, и в то же время сам отправляет в #344...

[ПГС]

Offtop: Забавно... Прыгать по постам не собирается, и в то же время сам отправляет в #344...
Я не отправляю, а указываю пост в котором прикреплён файл, т.е. конкретезирую.

[ITroy]

Кстати в пикреплённом файле пост #344 помимо коттеджей есть картинка и промздания...видимо не удалось её удалить...

А никто и не собирался удалять эту картинку. Зачем мне подтасовывать факты? Я же не противник ЛСТК как таковых, я просто хочу разобраться в них.

Вы наверно имели ввиду картику Figure 1.19a. Так это здание построено в Италии, а там, я думаю, снег бывает раз в год и то на Рождество.

Оц.профиля изготавливаютя на специальных прокатных станах.... Меняя расположения клетей и валков можно получить практически любую геометрию сечения (ПОЧТИ ВСЕ СТАНЫ УНИВЕРСАЛЬНЫЕ кроме Framemaster и ему подобных) Просто не все производители будут переналаживать стан на маленький заказ, т.е. на не "стандарт".

А вот тут я с Вами согласен. ЛСТК могут дать экономию по металлу при изготовления профилей под конкретный заказ, под конкретный проект. И эта экономия может быть весьма существенна: до 50% в отдельных случаях. Вот только изготовление таких индивидуальных профилей весьма дорогостоящее занятие.

Почему ЛСТК в Америке и в Европе применяется в основном для малоэтажного частного домостроения? На мой взгляд именно потому что вопросы частного домостроения можно решить ограниченным числом грамотно подобранных универсальных профилей: все коттеджи в принципе похожи. Да и пролеты в частном домостроении не такие уж и большие - до 12м.

P.S. По поводу прикрепленных Вами фотографий: Вижу что конструкция стен выполнены из оцинкованных тонкостенных профилей. А Вы уверенны, что там и несущие конструкции выполнены их них же?

P.P.S. Я тоже не категорически против тонкостенных гнутых профилей. Но считаю, что их область применения ограничивается частным домостроением, перекрытием пролетов до 24м включительно.

[ПГС]

В России есть объекты из ЛСТК, причём разные и в вразных снеговых
районах - факт... Целесообразность применения ЛСТК дают расчёты.
Поэтому я не вижу проблемы в их применении... Есть проблемы с расчётом ЛСТК, об этом много дискутировали выше...И не надо боятся этих особенностей, а надо в них РАЗОБРАТЬСЯ и грамотно их применять...
Основной "враг" ЛСТК это психология людей привыкших к кирпичу, дереву и т.д. Я на них и на смотрелся и на слушался

На счёт профилей могу сказать, что В ОСНОВНОМ производители (в России) копируют геометрию профиля друг у друга особо не заворачиваясь в расчётах...

Изготавливать профиля под конкретный проект, на мой взгляд не очень рационально...Это может быть оправдано для спецзаказа.
В общей массе целесообразней разработать "золотую середину" для массового применения.

"P.S. По поводу прикрепленных Вами фотографий: Вижу что конструкция стен выполнены из оцинкованных тонкостенных профилей. А Вы уверенны, что там и несущие конструкции выполнены их них же?"

Я не могу сказать конкретно про несущие конструкции представленные на фотографиях...

Я знаю, что фирма MarinoWare (США) строит каркасные высотные здания (каркас из ЛСТК) с применением !сварки! в качестве перекрытий применяют преднапряжённые пустотные ЖБ плиты...

"ГРАД ПЕТРА" построила подобное 5-и этажное здание в России...
Айрумян в своём интервью говорил об этой организации... Фотографии этого дома возил куда-то на конференцию.

У меня этих фото пока нет...

Может у когонибудь они есть...?

[ITroy]

По поводу ГК "Град Петра":
фотографии готовых объектов можно посмотреть на их сайте
http://www.gradpetra.ru/objects.php
Может быть там есть и фотографии того здания.

В приложении - интервью с Айрумяном (если кто-то это уже выкладывал и я повторяюсь, то прошу прощения)

[Logic]

Господа, а как все-таки насчет огенестойкости. Мне здесь выкладывали сертификат по результатам испытаний, но он пригоден на 45 мин только для ненесущих конструкций с защитой стекломагнезитовыми китайскими листами (гипсокартон местный почему-0то не испытаоли). Только для несущих конструкций никакой информации.В штатх на эту оцинковку винтят фанеру или ДСП саморезами и вату - это у них наружная стена + воздушное отплоени-кондиционирование, нагрузки минимальны, огнестойкости и так никакой, там это видимо по их нормам компенсируется пожаротушением и низкой стоимостью жизни каждого пендоса. В наших условиях все ЛСТК приходится натягивать за уши на нормативные документы. Опыт Эксергии (я был уних, смотрел их примитивное произваодство и применение профилей) показывает, что для несущих конструкций (кроме мансард) ЛСТК дешево и надежно не применить, а в мансарде пройдет и дерево, у нас в регионе попробовали 1 раз ЛСТК и забросили, хотя стройка шла небывалая, первые места в ЦФО на душу населения...
Тяжеловато в наше время изобрести велосипед и его удачно продавать аборигенам....

[ITroy]

При должной обработке конструкции из ЛСТК могут обеспечить предел огнестойкости REI 45 (см. Приложение 1).

В зданиях второй степени огнестойкости строительные конструкции с пределом огнестойкости REI 45 можно применять во всех конструкция, кроме несущих, и лестничных клетках: то есть можно из них и фермы, и балки, и прогоны из них лепить. А колонны и так из гнутых тонкостенных профилей не часто делают.

Хотя я не спец. по огнестойкости конструкций: может, я что-то и упустил.

[Trikokosika]

Сообщение от ITroy ...В зданиях второй степени огнестойкости строительные конструкции с пределом огнестойкости REI 45 можно применять во всех конструкция, кроме несущих, и лестничных клетках: то есть можно из них и фермы, и балки, и прогоны из них лепить...

А что разве фермы перестали быть несущими элементами? См. п. 5.18 СНиП Пожарная безопасность.

[ITroy]

Виноват
А Элементы бесчердачных покрытий, в том числе фермы, балки и прогоны, указаные в табл. 4* - это про что тогда?

[Trikokosika]

Сообщение от ITroy Виноват А Элементы бесчердачных покрытий, в том числе фермы, балки и прогоны, указаные в табл. 4* - это про что тогда?

Я так понимаю это те которые не обеспечивают устойчивость и геометрическую неизменяемость здания. Хотя пример таких ферм которые не обеспечивают устойчивость и геометрическую неизменяемость я не знаю. ИМХО могу и ошибаться.