[Prestigiare]

Почему произошла трагедия в Кемерово? Ошибка проектировщиков или произвол строителей/эксплуатационщиков/надзорных ведомств?
Как избежать таких ЧП в будущем?

[kobza]

Сообщение от Сергей Юрьевич Я, как инженер и одновременно как частый посетитель развлекательных детских городков в ТЦ вижу, как всё это происходит: 1. Открывается новый ТРЦ. Все торговые площади абсолютно одинаковые, везде базовая отделка (наверное даже та, что в проекте нарисована архитектором) стен и потолков, керамогранит на полах. Наверное и противопожарные системы на месте и работают, т.к. здание новое и всё по проекту. 2. Проходит год, пустые площади заселены орендаторами-торгованами. Стены залеплены декоративными панелями из х.з. чего (дерево/ДСП/плстик/ткань - чего только дизайнеры не придумают), потолки - заделаны фальшами тоже из х.з. чего. Что там стало с пожарными системами - х.з., наверное работать должны, если не оказались наглухо замурованы за фальшпотолком. 3. Проходит ещё год - между торговыми точками на месте разорившегося магазина появляется детский развлекательный центр!!! Заходишь туда, и что видишь

Ну, справедливости ради: в уважающих себя ТРЦ имеется кондуит (объемный такой) для арендаторов, где расписаны правила от технических (материалы, инженерка, пожарка) до эстетических (вплоть до размера и яркости подсветки вывески с названием). Арендатор получает от управления ТРЦ мощности, точки подключения и этот кондуит для осмысления, потом разрабатывает проект своего "бутика" (настоящий на бумаге, где в составе листы отражающие соответствие всем требованиям правил ТРЦ: электрика, ОВ, АР, дизайн "фасада" со стороны общего коридора, дизайн вывески и пр.), потом ТРЦ проверяет этот проект и согласовывает, и только потом арендатор может браться за ремонт. Например, строго прописан тип подвесного потолка - решетчатый с ячейкой не менее такой-то. Потому то потолок подвесной учитывается при проектировании пожаротушения. Это как ТРЦ, где проводятся пожарные учения. Где-то есть, а где-то нет.

На счет детских комнат - это да, беда общая всех ТРЦ. Потому что пробел в нормах. И потому что:

Сообщение от stoper есть неписаные каноны планировки торговых центров. Кинотеатр, развлекаловка, фудкорт, зачастую паркинг - на самых верхних уровнях. Торговые площади для эффективной отдачи располагаются -1, 0, +1

Маркетинг

----- добавлено через ~6 мин. -----

Сообщение от yrubinshtejn Вот этот момент не считаю нарушением. Абсолютно. Нарушения начинаются после экспертизы.

Ну "каждый выбирает для себя..." (с).

----- добавлено через ~14 мин. -----

Сообщение от yrubinshtejn DJo Frey Вы как не старайтесь обвинить проектировщиков на стадии ПД->экспертиза, но среди сегодняшних 7 подозреваемых, 5 из которых арестованы, проектировщиков нет и не будет. Вам это о чём нибудь говорит?

Понятно, что чистоплотность - это не для всех, я и не надеюсь. Но верю, что эта трагедия все-таки заставит власть пересмотреть подход к выдаче разрешений на строительство и ввод в эксплуатацию, и с коррупционной составляющей этих процессов действительно начнут бороться. А это, в свою очередь, резко сократит востребованность "проектировщиков" с принципом "только до экспертизы, а там не наше дело"

[DJo Frey]

Сообщение от kobza Не думаю, что в принципе возможно прописать компенсирующие мероприятия раз и навсегда в нормативах. Даже если на фоне трагедии поторопятся с нормативами (не исключаю такого развития событий), прописаны там будут требования к помещениям с детьми, например. И необходимость расчета рисков в обязательном порядке.

Считаю, основные требования к зданиям ТРЦ не должны быть компенсирующими или дополнительными. Они должны быть нормативно установленными в виде СП, обязательного к соблюдению. Достаточно по результатам трагедии переосмыслить и "допилить" СП 160, и включить его в перечни к ФЗ. И соблюдать эти требования. Всё, этого достаточно в большинстве случаев, чтобы предотвратить большинство подобных происшествий. Никакие мутные расчёты рисков не нужны.

Сообщение от kobza Да, в СССР не было ТРЦ, но многоэтажные магазины были и кафетерий при них. И для таких объектов делались обоснования (читай: СТУ) с расчетом рисков и времени эвакуации. Потому что слишком много факторов приходится учитывать (и общая конфигурация, и взаимное расположение зон, и материалы и пр.).

Во-первых, ТРЦ, по сути, были по крайней мере в городах-миллионниках, просто назывались по другому (дом торговли, например, торговый центр или универмаг), и имели только одно юридическое лицо, а не как сейчас - не пойми кто владелец даже. В Новосибирском Академгородке, например, был в советское время построен торговый центр, в состав одного здания которого входили промтоварный универмаг, продовольственный универсам с кафетерием, магазин книг, предприятия бытового обслуживания и ресторан. http://nsk.novosibdom.ru/node/302 И никто за все годы существования ТЦ там не погиб от пожара.
Были, во-вторых, типовые проекты универмагов и торговых центров, разрабатываемые центральными научно-исследовательскими институтами, в которых работали квалифицированные проектировщики, в которых уже все требования учитывались.
В-третьих, было Пособие к СНиП 2.08.02-89* "Проектирование предприятий розничной торговли" в котором было всё разжёвано, с картинками. А до этого пособия тоже были нормативы. которые никто не пробовал не соблюдать, только потому что они в какой-то там перечень не включены.
Сейчас же многие хотят ловить рыбу в мутной воде.

[vedinzhener]

Сообщение от DJo Frey СТУ пытались согласовать, значит проект, какой-никакой был, я уверен. "Официальный" или не очень "официальный" - не суть. Сейчас, конечно, все участники "мероприятия" по реконструкции кондитерской фабрики в ТРЦ очень хотят, чтобы все считали, что проекта "официального" не было. Тем более тут на форуме даже вроде как проектировщик этого ТРЦ объявлялся: http://forum.dwg.ru/showpost.php?p=1...&postcount=166

ну таки планировку бы увидеть, думаю здесь есть профессионалы которые скажут были или не были нарушения на тот момент

[DJo Frey]

Сообщение от vedinzhener ну таки планировку бы увидеть, думаю здесь есть профессионалы которые скажут были или не были нарушения на тот момент

Ну, просите планировки у SSNSS, он уверен, что:

С точки зрения проекта нарушений нет.

[mainevent100]

план эвакуации есть, можно по нему сделать какие-то выводы?

[kobza]

Сообщение от vedinzhener мне да, сдается мне там и проекта официального как такого и не было собственно, раз разрешение на строительство не получали, на кой тогда официальный проект нужен с прохождением экспертизы? Тупо взял построил, кому надо замылил глаза купюрами

Всегда есть какой-никакой проект, ну не могут строители считывать информацию напрямую из головы Заказчика. И четырехэтажный центр на тетрадном листе от руки Заказчик не нарисует.

Ничего не знаю о проектировщиках "Зимней вишни". Ничего не буду утверждать. Информацию по теме брала только отсюда и из новостей. Но косяки есть очевидные даже по таким обрывкам информации:
- Очевидцы говорят, что было темно, свет погас. А как же аварийное освещение? Не было? Оно же не от автоматики запускается. Просто: вырубилось электричество - погасли приборы, но не все - аварийные работают от конденсатора обеспечивая расчетное время эвакуации;
- Лестницы узкие на вид, на мой взгляд тоже, а не только потому что так корреспондент сказал. Тут был кадр, писал, что все по нормам в проекте было без СТУ всяких. Я не плохо представляю, как должны выглядеть лестницы, если их ширину по СП посчитать.
Наверное, можно еще перечислять. Не знаю, это косяки "проектировщиков" или самодурство и самоуправство "заказчика"? Если это косяки "проектировщиков", - то в силу халатности и пофигизма (нас попросили - мы нарисовали) или это такой дремучий непрофессионализм (и ребята действительно не ведали, что творят)? Не знаю, что из этого хуже. Но это повод задуматься законодателям - творцам нынешней системы СРО, да и прошлой системы лицензирования. И вопрос именно к ним - мы именно к этому шли, планомерно реформируя отрасль? или что-то в реформировании пошло не так? Ведают ли реформаторы, что творят, и куда мы все идем?
И хотелось бы, конечно, получить ответы...

[DJo Frey]

Сообщение от mainevent100 план эвакуации есть, можно по нему сделать какие-то выводы?

По плану эвакуации можно сделать вывод, что план эвакуации странный, как минимум. Потому что направления основных эвакуационных выходов с этажа стрелками нарисованы вообще наружу здания. Прямо с четвертого этажа? Кроме того, в нижнем левом углу направление эвакуации (значок с бегущим человеком) нарисовано не к ближайшей лестничной клетке, а в другую сторону.
Ну, и детского центра (батуты, веревочный парк, лабиринт) там вообще не показано.

[kobza]

Сообщение от DJo Frey В Новосибирском Академгородке, например, был в советское время построен торговый центр, в состав одного здания которого входили промтоварный универмаг, продовольственный универсам с кафетерием, магазин книг, предприятия бытового обслуживания и ресторан. http://nsk.novosibdom.ru/node/302 И никто за все годы существования ТЦ там не погиб от пожара.

И этот ТЦ и другие подобные (читай: все многоэтажные) разрабатывались с обоснованием в виде расчета рисков и времени эвакуации. И да, что-то потом шло в типовые (с этим не спорю). Методика расчета и в советские времена была, и диссертации на тему расчета человеческих потоков, и книжки были. Это все не сейчас придумали. Просто не дело архитектора выполнять такие расчеты, и в проектировании крупных объектов с массовым пребыванием никак не обойтись без инженера по пожарной безопасности. И в советское время дело обстояло также. Не было аббревиатуры "СТУ", а расчеты были.

Настаиваю, СТУ неизбежная часть работы с такими объектами как ТРЦ.

Offtop: Ой, как оно два раза отправилось!?

[kobza]

Сообщение от DJo Frey В Новосибирском Академгородке, например, был в советское время построен торговый центр, в состав одного здания которого входили промтоварный универмаг, продовольственный универсам с кафетерием, магазин книг, предприятия бытового обслуживания и ресторан. http://nsk.novosibdom.ru/node/302 И никто за все годы существования ТЦ там не погиб от пожара.

И этот ТЦ и другие подобные (читай: все многоэтажные) разрабатывались с обоснованием в виде расчета рисков и времени эвакуации. И да, что-то потом шло в типовые (с этим не спорю). Методика расчета и в советские времена была, и диссертации на тему расчета человеческих потоков, и книжки были. Это все не сейчас придумали. Просто не дело архитектора выполнять такие расчеты, и в проектировании крупных объектов с массовым пребыванием никак не обойтись без инженера по пожарной безопасности. И в советское время дело обстояло также. Не было аббревиатуры "СТУ", а расчеты были.

Настаиваю, СТУ неизбежная часть работы с такими объектами как ТРЦ.

----- добавлено через ~10 мин. -----

Сообщение от DJo Frey Никакие мутные расчёты рисков не нужны

Ну для инженеров пожарных расчеты эти не такие и мутные. Каждый должен заниматься своим делом. Не нам критиковать расчеты. Ну и конечно, кто как использует. Среди пожарных тоже есть ответственные люди, а есть "проектировщики" обещающие оправдать расчетом все и вся. Кстати, в данном случае не получилось. Говорят тут, попытка СТУ была по "Зимней вишне", но не согласовали. И расчеты не резиновые: до бесконечности увеличивать пожарный отсек и уменьшать ширину и количество лестниц не получится ни при каких расчетах

[vedinzhener]

Сообщение от DJo Frey По плану эвакуации можно сделать вывод, что план эвакуации странный, как минимум. Потому что направления основных эвакуационных выходов с этажа стрелками нарисованы вообще наружу здания. .

я тоже обратил на это внимание, все выходы в одну сторону и непонятно куда

[Seraphim]

Канал IZ показал сюжет "Торговые центры: инструкция по выживанию":

Нажмите для просмотра

https://www.youtube.com/watch?v=ifFZcgHuaP8

Нажмите для просмотра

https://www.youtube.com/watch?v=E2DtQdemZ18

Нажмите для просмотра

https://www.youtube.com/watch?v=HuRNisc-qww
Проектировщик показывает план "Зимней Вишни":

Нажмите для просмотра

https://www.youtube.com/watch?v=1sstw3d3z9U
Похоже, на самом деле грозят спустить кинотеатры на I этаж. Мне эта идея не очень нравится, склоняюсь в пользу "опоясывающего балкона" или галереи.

Сообщение от kruz ...Кто на пролётах в 30 м посадит сверху ещё 4 торговых этажа?...

В упомянутом КЦ "Планета" кинозал на -2 этаже:
https://vk.com/page-40128934_47518636

ТЦ "Европейский" на пл. Европы. I этаж, атриум с фонтаном и кафе. Пролет несущих конструкций над атриумом - около 30 м. Сверху ещё три этажа с магазинами, которые нависают над атриумом в виде галереи с выносом более 6 м. Колонны крайнего ряда II-IV этажей - висячие, начинаются со II этажа:
www.europe-tc.ru

[Denbad]

Сообщение от mainevent100 план эвакуации есть, можно по нему сделать какие-то выводы?

Из обозначенного красным:
п.1 противопожарная дверь с доводчиком в этом месте могла обеспечить эвакуацию из кинозалов; задним числом легко быть умным конечно, но есть норматив, что длина неразделенного коридора не более 60 метров. Что на этом этаже принять за длину коридора?
п.2 нарисована эвакуация сквозь стену... если там стена "опечатка" и её нет, то эвакуация через лифтовой холл в который в придачу выходит открытый эскалатор так же недопустима.
п.с. стрелочки сквозь стену то же "косяк", возможно там когда-то была кровля (прыгнуть из окна на ниже лежащую кровлю не знаю, допустимо такое?) но по фото крыши на этом месте сарай из профнастила и окон там нет.

[Axe-d]

Сообщение от Denbad п.2 нарисована эвакуация сквозь стену... если там стена "опечатка" и её нет, то эвакуация через лифтовой холл в который в придачу выходит открытый эскалатор так же недопустима.

да, там стены нет. на видео через эту "стенку" на 1:00 журналистов проводят.

[Варанчик]

Сообщение от mainevent100 план эвакуации есть, можно по нему сделать какие-то выводы?

Однозначно можно сделать вывод по планировке, что шлюзы при выходе из пожарных ходов кинотеатр не сделаны. При выходе из кинотеатров через пожарные выходы при данной планировке зрители попадают в тот же общий зал, где уже полыхало со всех сторон и был дым. Так как при такой планировке спастись? То, что, сами кинотеатры должны были отделены от общего зала противопожарной перегородкой первого типа, об этом я уже говорил. Так что поектировщик, который считает, что нормы все были соблюдены, гонит.

На мой взгляд примерно как должно было быть. Красными линиями показаны перегородки первого типа, синими стрелками - пути эвакуации из кинозалов.

[Tyhig]

Offtop: Народ, а среди огня и дыма ведь нельзя просто так побегать пару минут без всяких защит разве ?
Я за две минуты могу 50 метров пробежать. А, если жопу будет поджаривать, то и 70 м...
Отравление же потом уже убивает, а не сразу ? То есть выбежать то можно, просто умрёшь потом на улице ?
Тут по плану бежать было не более 70 м вроде как до лестницы. Мне кажется, что и в огне был шанс успеть выбежать. Просто люди запаниковали и неправильно себя повели.
И даже огонь, он же делает ожог, потом этот ожог углубляется какое-то время. И горит же, наверное, не 100% пола, а местами ? Пока ещё смертельно обгоришь ?

Сидеть и ждать пока тебя спасут это нонсенс. Это может быть в теории правильно, когда ты пожарник и сидишь, ждёшь коллег.
Я с детства знаю, спасаться надо самому. Думаю тут каждый в курсе.

Или ещё какие-то нюансы, о которых я не догадался есть ?

Мне кажется правильным делом активно спасаться не ожидая помощи. И дети умерли из-за того (в том числе), что мужчины решили остаться в зале.

[Denbad]

Сообщение от Tyhig Тут по плану бежать было не более 70 м вроде как до лестницы. Мне кажется, что и в огне был шанс успеть выбежать.

Offtop: Если знаешь куда бежать, то на задержке дыхания большинство людей могут метров 50 пробежать, а если ты пришел в зал с той стороны, где сейчас полыхает; бежать в очаг пожара? в противоположную сторону, а там выход есть?
В современном кинозале звукоизоляция хорошая и звук мощный, пожар разгорался, счет шел на секунды, а зрители продолжали смотреть кино... а когда уже разгорелось фиг ты уже в пожар побежишь, кто в огненной западне оказываются "выбирают" в окно с 10 этажа прыгнуть, чем бежать до выхода.

[Seraphim]

Сообщение от Tyhig Cреди огня и дыма ведь нельзя просто так побегать пару минут без всяких защит разве? Я за две минуты могу 50 метров пробежать... Отравление же потом уже убивает, а не сразу...

Это в теории можно, если Вы - молодой, здоровый, тренированный человек, бегающий не дыша. ТРЦ посещают не очень здоровые и мобильные люди, которые после двух-трёх вдохов дыма теряют сознание и остаются умирать.

Сообщение от Tyhig Сидеть и ждать пока тебя спасут это нонсенс. Мне кажется правильным делом активно спасаться не ожидая помощи.

То, что ждать это нонсенс, показал недавний опыт Великобритании. Но на пути "активного спасения" тоже есть большой риск.

* * *
У меня вопрос к Специалистам: какие современные отделочные материалы можно считать негорючими или слабо- горючими? Какого мнения Вы о стекломагниевом листе (СМЛ)?

* * *
15 лет назад я был свидетелем сильного задымления в туалете I этажа старого здания Исторической библиотеки. Охрана среагировала мгновенно. Дверь в туалет заперли на ключ, допуск посетителей в библиотеку прекратили. Читателям было приказано сдать книги и покинуть здание. К моменту, когда первые молекулы дыма проникли на II этаж, эвакуация уже на 2/3 была выполнена. И это сработали люди - безо всякой автоматики. Хотя, конечно, нельзя сравнивать старое библиотечное здание с современным огромным ТРЦ.

[ShaggyDoc]

Сообщение от Tyhig Я за две минуты могу 50 метров пробежать. А, если жопу будет поджаривать, то и 70 м...

Попробуй. С закрытыми глазами или в темноте, в непробиваемом дыму, в незнакомом месте, без спецодежды, где на полу валяются уже трупы, а сверху капает горящий пластик. Чуть вдохнул - и упал.

Не, ну сидя на диване можно и стометровку быстрее 10 секунд пробежать.

Спастись самостоятельно можно, но как раз не бегом, а ползком, пока дым еще вверху. Но это очень небольшой промежуток времени.

[kruz]

Ну вот, достигли ареста начальника инспекции государственного строительного надзора..., а то проектных доберутся?

30 марта следователи возбудили уголовное дело против начальника инспекции государственного строительного надзора Кемеровской области Танзилии Комковой. По мнению правоохранителей, Комкова не приняла мер по пресечению эксплуатации самовольно возведенного здания торгово-развлекательного комплекса.

Сообщение от Seraphim В упомянутом КЦ "Планета" кинозал на -2 этаже:

Ну а выше то что?

Сообщение от Seraphim ТЦ "Европейский" на пл. Европы. I этаж, атриум с фонтаном и кафе. Пролет несущих конструкций над атриумом - около 30 м. Сверху ещё три этажа с магазинами, которые нависают над атриумом

Слова "нависают на 6 м" - заказчику неинтересно, как и атриумы. Ему нужны площади.... Атриум - это не торговля. Это отдых... И атриумами (даже большепролётными) сейчас уже никого не удивишь. Это ещё в позапрошлом веке научились делать.

[yrubinshtejn]

Сообщение от kruz а то проектных доберутся?

Не думаю.

«Следователь также сообщил, что Богданова несколько раз проводила перепланировку торгового центра, чтобы увеличить количество помещений для сдачи в аренду, «что привело к созданию препятствий на путях эвакуации, а также к повреждению систем автоматического пожаротушения и оповещения людей при пожаре» (с).