[digoron]

Не пинайте сильно за то что в соседней ветке не отписался, но вопрос важный, а там уже не до этого.

Итак, проблема заключается в наличии заключения от экспертной комиссии надзорного ведомства (заранее пардон за конспирологию):
"Комиссия отмечает нецелевое использование бюджетных инвестиций в размере * *** *** рублей, оплаченных ООО «Проектный институт» платежным поручением от **.**.** №*** за разработку рабочей документации, что относится к проектно-изыскательским работам «**********» (наименование объекта).

Нюанс такой, что в соответствии с Порядком разработки и реализации федеральных целевых программ и межгосударственных целевых программ, в осуществлении которых участвует Российская Федерация (ПП от 26.06.1995 № 594): "Средства федерального бюджета в рамках целевых программ не могут использоваться для проведения проектных и изыскательских работ и (или) подготовки проектной документации на указанные объекты"

Вопрос: права комиссия или нет?

[digoron]

Сообщение от Змей Горыныч (без DВух) Так могут рассуждать только изысканты, проектанты и экспертанты (хучь и внештатные) тож.

а есть что-то про то, что рабочка не ПИРы?

[ShaggyDoc]

Так могут рассуждать только изысканты, проектанты и экспертанты (хучь и внештатные) тож

Так заявлять могут те, кто не читал стандарт, в котором прямо написано:

3.1.1. Проектная продукция: проектная, рабочая, изыскательская и иная техническая документация, выпускаемая разработчиком с учетом применения всех установленных к ней требовани

й.

[Brutus]

есть какие новости с пересылки? )

[digoron]

Пока никаких... Согласовываю редакцию запроса в Минрег

[X-DeViL]

Сообщение от DEM Если вы проектная организация, то с вас и взятки гладки, можете под дурачков закосить и обанкротится....

Ну тут есть шанс руководству попасть под другую статью - Мошенничество.

[bonacon]

Сообщение от X-DeViL Ну тут есть шанс руководству попасть под другую статью - Мошенничество.

Нееееееееее, это не мошенничество

Преднамеренное банкротство - умышленное создание или увеличение неплатежеспособности, совершенное руководителем или собственником коммерческой организации, а равно индивидуальным предпринимателем в личных интересах или интересах иных лиц, причинившее крупный ущерб либо иные тяжкие последствия (ст.196 УК РФ). Фиктивное банкротство - заведомо ложное объявление руководителем или собственником коммерческой организации, а равно индивидуальным предпринимателем о своей несостоятельности в целях введения в заблуждение кредиторов для получения отсрочки или рассрочки причитающихся кредиторам платежей или скидки с долгов, а равно для неуплаты долгов, если это деяние причинило крупный ущерб (ст.197 УК РФ). За организацию преднамеренного и фиктивного банкротства предусмотрена уголовная ответственность (подробнее см. раздел «Уголовно-правовая защита бизнеса»). На практике это используется кредиторами как дополнительный аргумент в переговорах с должником.

[DEM]

Ну если будет банкнотство, то это еще доказать надо будет.
Хотя если по статье пойдете, то это отягчающим будет.
Ищите Фунта!

[bonacon]

Полагаю, что избавлю вас от необходимости писать в Минрегион. Письмо не совсем на эту тему, но ответ на ваш вопрос там присутствует полностью.

Министерство регионального развития Российской Федерации
ФЕДЕРАЛЬНОЕ АГЕНТСТВО ПО СТРОИТЕЛЬСТВУ И ЖИЛИЩНО-КОММУНАЛЬНОМУ ХОЗЯЙСТВУ

ПИСЬМО

от 13 мая 2013 года N 3991-БМ/11/ГС


[О необходимости наличия свидетельства о допуске, выдаваемого саморегулируемыми организациями в области проектирования, для разработки рабочей документации]

Федеральное агентство по строительству и жилищно-коммунальному хозяйству в соответствии с письмом Национального объединения проектировщиков от 19 апреля 2013 года N ОГВ/192 по вопросу необходимости наличия свидетельства о допуске, выдаваемого саморегулируемыми организациями в области проектирования, для разработки рабочей документации сообщает следующее.

В соответствии со статьей 55.1 Градостроительного кодекса Российской Федерации (далее - ГрК РФ) одной из основных целей саморегулируемых организаций является повышение качества осуществления архитектурно-строительного проектирования.

Свидетельство о допуске к определенному виду или видам работ по подготовке проектной документации, которые оказывают влияние на безопасность объектов капитального строительства, выдается саморегулируемой организацией при приеме индивидуального предпринимателя или юридического лица в члены саморегулируемой организации, если такой индивидуальный предприниматель или такое юридическое лицо соответствует требованиям к выдаче свидетельств о допуске к указанным работам.

Согласно статье 48 Грк РФ архитектурно-строительное проектирование осуществляется путем подготовки проектной документации применительно к объектам капитального строительства и их частям, строящимся, реконструируемым в границах принадлежащего застройщику земельного участка, а также отдельных разделов проектной документации при проведении капитального ремонта объектов капитального строительства в соответствии с частью 12.2 указанной статьи.

Проектная документация представляет собой документацию, содержащую материалы в текстовой форме и в виде карт (схем) и определяющую архитектурные, функционально-технологические, конструктивные и инженерно-технические решения для обеспечения строительства, реконструкции объектов капитального строительства, их частей, капитального ремонта.

Состав и требования к содержанию разделов проектной документации применительно к различным видам объектов капитального строительства, в том числе к линейным объектам, состав и требования к содержанию разделов проектной документации применительно к отдельным этапам строительства, реконструкции объектов капитального строительства, состав и требования к содержанию разделов проектной документации при проведении капитального ремонта объектов капитального строительства, а также состав и требования к содержанию разделов проектной документации, представляемой на экспертизу проектной документации и в органы государственного строительного надзора, устанавливаются Правительством Российской Федерации.

В Положении о составе разделов проектной документации и требованиях к их содержанию, утвержденном постановлением Правительства Российской Федерации от 16 февраля 2008 года N 87 указано, что в целях реализации в процессе строительства архитектурных, технических и технологических решений, содержащихся в проектной документации на объект капитального строительства, разрабатывается рабочая документация, состоящая из документов в текстовой форме, рабочих чертежей, спецификации оборудования и изделий, по которой осуществляется строительство объектов, организуется и проводится государственный строительный надзор и строительный контроль (технический и авторский надзор).

Объем, состав и содержание рабочей документации должны определяться заказчиком (застройщиком) в зависимости от степени детализации решений, содержащихся в проектной документации, указываться в задании на проектирование и соответствовать проектной документации.

В связи с тем, что на сегодняшний день строительство объектов производится в основном на основании рабочей документации, к её подготовке должны быть допущены хозяйствующие субъекты, имеющие в своем штате работников с необходимой квалификацией и опытом работы по соответствующему профилю, обладающие оборудованием для проведения данных работ, а также имеющие систему имущественной ответственности перед потребителями за качество проведенных работ, в том числе систему страхования гражданской ответственности.

Необходимо также отметить, что качество подготовки рабочей документации напрямую влияет на показатели таких характеристик объекта капитального строительства как безопасность, качество, долговечность, энергоэффективность, сейсмоустойчивость и другие.

С учётом изложенного следует сделать вывод о том, что рабочая документация при её подготовке должна отвечать требованиям следующих нормативных правовых актов:

1. Федеральный закон от 30 декабря 2009 года N 384-ФЗ "Технический регламент о безопасности зданий и сооружений", согласно которому обязательная оценка соответствия зданий и сооружений, а также связанных со зданиями и сооружениями процессов проектирования (включая изыскания), строительства, монтажа, наладки и утилизации (сноса) осуществляется в форме:

- заявления о соответствии проектной документации требованиям указанного Федерального закона;

- государственной экспертизы результатов инженерных изысканий и проектной документации;

- строительного контроля, государственного строительного надзора и так далее.

2. Национальных стандартов и сводов правил (частей таких стандартов и сводов правил), в результате применения которых на обязательной основе обеспечивается соблюдение требований Федерального закона "Технический регламент о безопасности зданий и сооружений", таких как ГОСТ 21.1101-2009 "СПДС. Основные требования к проектной и рабочей документации".

3. Постановление Правительства Российской Федерации от 21 июня 2010 года N 468 "О порядке проведения строительного контроля при осуществлении строительства, реконструкции и капитального ремонта объектов капитального строительства", так как предметом строительного контроля является проверка выполнения работ при строительстве объектов капитального строительства на соответствие требованиям проектной и подготовленной на её основе рабочей документации, результатам инженерных изысканий, требованиям градостроительного плана земельного участка, требованиям технических регламентов в целях обеспечения безопасности зданий и сооружений, соблюдения последовательности и состава выполняемых технологических операций и обеспечения их соответствия требованиям технических регламентов, стандартов, сводов правил, проектной документации, результатам инженерных изысканий, градостроительному плану земельного участка, а также соответствия качества выполнения технологических операций и их результатов требованиям проектной и подготовленной на её основе рабочей документации.

4. Постановление Правительства Российской Федерации от 1 февраля 2006 года N 54 "О государственном строительном надзоре в Российской Федерации", так как проверка производится для определения соответствия выполняемых работ требованиям технических регламентов (норм и правил), иных нормативных правовых актов, проектной и рабочей документации, в том числе требованиям в отношении энергетической эффективности и требованиям в отношении оснащенности объектов капитального строительства приборами учета используемых энергетических ресурсов.

На основании изложенного следует сделать вывод, что архитектурно-строительное проектирование осуществляется путём подготовки проектной документации и подготовленной на ёё основе рабочей документации в соответствии с требованиями, установленными законодательством Российской Федерации.

Разработка рабочей документации, обеспечивающей, как и проектная документация, безопасность объекта, не является самостоятельной стадией архитектурно-строительного проектирования, в связи с чем, определение термина "рабочая документация" ГрК РФ не предусмотрено.

В связи с тем, что рабочая документация разрабатывается только на основе и в развитии проектной документации, индивидуальный предприниматель или юридическое лицо вправе выполнять работы по подготовке проектной документации и на ее основе - рабочей документации, которые оказывают влияние на безопасность объектов капитального строительства, только при наличии выданного саморегулируемой организацией свидетельства о допуске к работам, по подготовке проектной документации.



Б.М.Мурашов

На основании изложенного следует сделать вывод, что архитектурно-строительное проектирование осуществляется путём подготовки проектной документации и подготовленной на ёё основе рабочей документации в соответствии с требованиями, установленными законодательством Российской Федерации. Разработка рабочей документации, обеспечивающей, как и проектная документация, безопасность объекта, не является самостоятельной стадией архитектурно-строительного проектирования, в связи с чем, определение термина "рабочая документация" ГрК РФ не предусмотрено.

Хотя пассаж во втором абзаце несколько странный

[digoron]

Сообщение от bonacon Письмо не совсем на эту тему, но ответ на ваш вопрос там присутствует полностью.

Видел это письмо, но у меня возникло ощущение, что Госстрой его писал спецом под запрос СРОшников. Все-таки хочу побороться за свою правду.
А за наводку отдельное спасибо!

[grozd62]

Сообщение от DJo Frey Наверно, в Вашем случае, инвестору (распорядителю бюджетных средств) было бы более для себя безопасно не платить напрямую разработчику РД, а обязать подрядчика строительства обеспечить строительство необходимой РД, "своими силами" - при помощи привлечения к этому как раз-таки ООО "Проектный институт", который бы уже не непосредственно с Инвестором бы договор заключал, а с подрядчиком.

т.е теперь по госзаказам такая схема будет внедряться, проектировщики в категорию "поджопных" у подрядчика попадут? А по коммерческим - делай рабочку с заказчиком , пожалуйста? В чем логика революционеров-законотворцев? Сэкономить ? И это нормально?

[DJo Frey]

Сообщение от grozd62 т.е теперь по госзаказам такая схема будет внедряться, проектировщики в категорию "поджопных" у подрядчика попадут? А по коммерческим - делай рабочку с заказчиком , пожалуйста? В чем логика революционеров-законотворцев? Сэкономить ? И это нормально?

Такая схема уже внедрялась, и не раз. Вам, в Москве и МО, может и неведомо такое, почитайте содержание предыдущих серий, начиная с #42: http://forum.dwg.ru/showthread.php?t=102276&page=3
Я работал в "поджопных" проектных организациях, даже не в одной. Приятного мало, остаётся расслабляться и получать удовольствие, потому что там проектировщик - это последний человек, самый последний после заказчика, подрядчика, да даже прораба иной раз.
Законотворцы задолбали, хочется оформления межполовых нормальных договорных отношений между заказчиком, проектировщиком и подрядчиком, моё видение ситуации здесь: и http://forum.dwg.ru/showpost.php?p=1142837&postcount=52
И чтобы рабочая документация была обязательной отдельной стадией разработки проекта, выполняемой после разработки и получения положительного заключения по стадии проектной документации!

[bonacon]

Сообщение от DJo Frey И чтобы рабочая документация была обязательной отдельной стадией разработки проекта, выполняемой после разработки и получения положительного заключения по стадии проектной документации!

И чтобы лето было круглый год, все девушки были красавицами и умницами, все негодяи пропали, руководство начало ценить, зарплата увеличилась в -цать раз, и т.д. и п.т..........

[DJo Frey]

Сообщение от bonacon И чтобы лето было круглый год, все девушки были красавицами и умницами, все негодяи пропали, руководство начало ценить, зарплата увеличилась в -цать раз, и т.д. и п.т..........

Я за! Где подписаться?

[shifr]

Если следовать строго по тексту....

Сообщение от digoron в соответствии с Порядком разработки и реализации федеральных целевых программ и межгосударственных целевых программ, в осуществлении которых участвует Российская Федерация (ПП от 26.06.1995 № 594): "Средства федерального бюджета в рамках целевых программ не могут использоваться для проведения проектных и изыскательских работ и (или) подготовки проектной документации на указанные объекты"

то за счет каких средств должна разрабатываться ПРОЕКТНАЯ ДОКУМЕНТАЦИЯ ?
Про рабочую пока промолчим.
Что скажут заказчики и эксперты?
А-а-а Наверное за счет местных, поправьте если не так...

[grozd62]

Сообщение от shifr то за счет каких средств должна разрабатываться ПРОЕКТНАЯ ДОКУМЕНТАЦИЯ ?

за счет средств инвестора? заинтересованного в получении прибыли ? т.е. получении прибыли инвестором - одна из целей целевой программы?

[shifr]

Сообщение от grozd62 за счет средств инвестора?

За счет местного бюджета, если там есть статья, или внебюджетный источник..
По поводу рабочей документации...
Если следовать по тексту ))) Градостроительному, и первым версиям 87, то рабочая документация не имеет отношения к проектированию вообще, ...
а имеет отношение к выполнению строительно-монтажных работ, и разрабатывать ее должен подрядчик... И стоимость ПД была 60%, кто помнит...
т.е. , как я понимаю, предполагалась схема в которой работает Vova, а вышло.... "как всегда"(с)

[grozd62]

Сообщение от shifr или внебюджетный источник..

т.е. "внебюджетный источник" должен предусмотреть проектом и сметой емкость "бюджетного резервуара" ???

[DJo Frey]

Сообщение от shifr По поводу рабочей документации... Если следовать по тексту ))) Градостроительному, и первым версиям 87, то рабочая документация не имеет отношения к проектированию вообще, ... а имеет отношение к выполнению строительно-монтажных работ, и разрабатывать ее должен подрядчик... И стоимость ПД была 60%, кто помнит... т.е. , как я понимаю, предполагалась схема в которой работает Vova, а вышло.... "как всегда"(с)

Думаю, что как всегда изначально собирались "перенять лучшее" у Запада, только криво слизали, потому как всем заправляли юристы, которые в строительстве "ни бум-бум", а в буквоедстве мастаки. Поэтому "хотели как лучше, а получилось как всегда" (с)Черномырдин. Рабочая документация, думаю, предполагала иметь отношение к рабочим (а не к технадзору), как у Vova - крупные подрядные организации имеют "проектные отделы" и сами под себя делают "рабочку", исходя из технологий строительного производства, которые они используют. И страхуют риски своей деятельности, и дорожат своей репутацией, и выплачивают компенсации, если не приведи Господь... Сейчас же у нас в проектировании и строительстве сплошной групповой секс: не пойми кто кого когда и куда.

[bonacon]

ТС привел только маленький кусочек из "Порядка разработки..."

Предоставление бюджетных инвестиций в уставный капитал открытых акционерных обществ осуществляется в целях реализации инвестиционных проектов на принадлежащих им объектах капитального строительства. Объекты капитального строительства открытых акционерных обществ отражаются в целевой программе с указанием наименования открытого акционерного общества, общего размера расходов на реализацию инвестиционного проекта, бюджетных ассигнований и целевого назначения выделенных ассигнований. При этом средства федерального бюджета в рамках целевых программ не могут использоваться для проведения проектных и изыскательских работ и (или) подготовки проектной документации на указанные объекты;

Речь идет конкретно об ОАО! Все затраты на ПИРы и должно нести ОАО. А государство дает бабки на строительство объекта и больше ни на что. Тут все ясно как белый день.
Во всех ФЦП, где предусмотрено строительство государственных объектов, деньги на ПИРы проходят отдельной строкой. Кстати деньги на ПИРы закладываются очень хорошие и за участие в ФЦП конкретные люди бьются очень серьезно

[DEM]

Эх посадють.....
Сухари пора сушить...