[Валериан]

Согласно п.7.3.24 ГОСТ21.1101-2013 при аннулировании или замене листов документа на всех аннулированных и замененных листах подлинника проставляют штамп "Аннулирован (заменен)" по форме ...
Куда девать после этого аннулированные листы (чертежи).

[13Rossoneri]

У на на работе правило (и вроде как у многих также) - храним три года и потом выбрасываем.

[Сорокин]

Сообщение от Bull читай само извещение (или извещения, если было несколько

Bull - Конструктор по сути (машиностроитель)

Сразу же видно. что "не в теме". Нет у нас в строительной документации "извещений".

[Bull]

Сообщение от Сорокин Нет у нас в строительной документации "извещений".

O_O

[Солидворкер]

Сообщение от Сорокин Нет у нас в строительной документации "извещений".

Зато, насколько я понимаю, есть "разрешения", которые эквивалентны извещениям по функциям.

[Сорокин]

Сообщение от Солидворкер Зато, насколько я понимаю, есть "разрешения", которые эквивалентны извещениям по функциям.

Не эквивалентны.

Разрешение - по ГОСТ Р 21.1101-2009 (и всем его предыдущим версиям) только лишь внутренний документ организации, предназначенный для получения подлинников в архиве.
О том что его куда отсылают - нет этого в стандарте. Отсылают "из лучших побуждений", но стандарт этого не требует.

Машиностроение - это массовое или серийное производство, там есть задел деталей и многое другое.
Строительство - это один-единственный объект.

Но мы, кажется, пошли уже в другую тему.

[Bull]

Сообщение от Солидворкер Зато, насколько я понимаю, есть "разрешения", которые эквивалентны извещениям по функциям.

Не знаю, что, но что-то должно фигурировать в строке изменений, ЯТД.

PS Почитал ГОСТ 21.101. Действительно, документ какой-то есть, который при необходимости можно посмотреть.

[ShaggyDoc]

Сообщение от Сорокин Не эквивалентны. Разрешение - по ГОСТ Р 21.1101-2009 (и всем его предыдущим версиям) только лишь внутренний документ организации, предназначенный для получения подлинников в архиве. О том что его куда отсылают - нет этого в стандарте. Отсылают "из лучших побуждений", но стандарт этого не требует. Машиностроение - это массовое или серийное производство, там есть задел деталей и многое другое. Строительство - это один-единственный объект. Но мы, кажется, пошли уже в другую тему.

Да, "разрешение" и "извещение" не эквивалентны. "Извещений" по ГОСТ для строительной документации действительно нет, но по жизни они нужны. Хотя бы в виде письма заказчику, сопроводающего измененные (замененные) чертежи. Где должно быть человеческим языком написано, что должен заказчик проделать с ранее полученными копиями документации - а их может быть больше десятка и они направлены в разные организации. "Здесь играть, здесь не играть, а здесь мы рыбу заворачивали..." (С)

И технический заказчик далеко не всегда это проделывает. Но, даже если он добросовестный, то аннулированные чертежи из копий документации он может только изъять. Ему и штамп "аннулировано" не положено иметь. Так что и "извещение" тоже в тему.

[Pavel_V]

Сообщение от Сорокин "Зам." обозначает всего лишь, что изменения внесены не рукописным способом (шариковой ручкой), а на компьютере.

Чтото по проектировщикам это не заметно. Зам. это значит, что лист заменен целиком (какая ручка???) без выделения по ГОСТу мест изменений. Ладно если конструкция целиком поменялась, так ведь ничего подобного. Изменили пару размеров да трубку в приямок дрбавили и выдают заменой. А нам потом сидеть играть в игру "найди неизвестно сколько отличий". Ленятся голубчики.

Offtop: Вы, господин Сорокин, когда последний раз видели выданные заказчику чертежи с исправлением ручкой? Я года три назад. И то, потому, что в нашем проектном центре пенсионеров до кризиса не увольняли.

[vanAvera]

Сообщение от Pavel_V Ладно если конструкция целиком поменялась, так ведь ничего подобного. Изменили пару размеров да трубку в приямок дрбавили и выдают заменой. А нам потом сидеть играть в игру "найди неизвестно сколько отличий". Ленятся голубчики.

ГОСТ рекомендует перевыпускать весь лист, при внесении правок в электронную версию. Но иногда заказчик заставляет выделять места изменений. Это, по сути, правильно, хоть и долго.

[Сорокин]

Сообщение от vanAvera ГОСТ рекомендует перевыпускать весь лист, при внесении правок в электронную версию

Причем здесь "ГОСТ рекомендует"? Как внести изменения в чертеж на компьютере, если не заменой листа? Т.е. любое изменение на компьютере ("автоматизированным способом") невозможно без замены подлинника (листа или целиком).

Сообщение от Pavel_V За чертежи с пометкой "зам." расстреливать нужно. Раньше таких чертежей были единицы, а сейчас чуть ли не половина.

Т.е. сейчас таких (кто вносит изменения на компьютере) должно быть почти 100 %, а не половина, и всех нужно расстрелять.

[Солидворкер]

Сообщение от Pavel_V За чертежи с пометкой "зам." расстреливать нужно.

как-то так

Сообщение от Bull К тому же никто не мешает и на компе проставить места изменений.

Сорокин, ShaggyDoc, спасибо за ликбез

[vanAvera]

Сообщение от Сорокин Причем здесь "ГОСТ рекомендует"? Как внести изменения в чертеж на компьютере, если не заменой листа? Т.е. любое изменение на компьютере ("автоматизированным способом") невозможно без замены подлинника (листа или целиком).

Можно внести изменения в подлинник подчисткой и пр., а затем сделать копии.
Можно заменить лист без указания мест изменений - как удобно проектировщикам - и заменить лист.
А можно внести изменения на компе - словно ручкой по подлиннику - и заменить лист. Pavel_V как заказчик, видимо хотел бы этого.

[Pavel_V]

Сообщение от Сорокин Причем здесь "ГОСТ рекомендует"? Как внести изменения в чертеж на компьютере, если не заменой листа? Т.е. любое изменение на компьютере ("автоматизированным способом") невозможно без замены подлинника (листа или целиком). Т.е. сейчас таких (кто вносит изменения на компьютере) должно быть почти 100 %, а не половина, и всех нужно расстрелять.

Места изменений нужно выделять при внесении изменений. Особенно на компьютере. Это проектировщику понятно, что он там поменял. А на стройке у подрядчика и у заказчика чертежей многие сотни и сидеть разбираться времени особо нет. И приходит таких загадочных чертежей не по одному за раз иногда больше десятка.

У буржуев на стройзаданиях к оборудованию всегда все изменения выделены и обозначены буквами. Разве что у азиатов приходили листы с замененными листами. И самое смешное, что проектировщики возмущались сами на азиатов. В чужом глазу, соринки виднее, ага.

[ShaggyDoc]

Сообщение от Pavel_V Места изменений нужно выделять при внесении изменений. Особенно на компьютере. Это проектировщику понятно, что он там поменял. А на стройке у подрядчика и у заказчика чертежей многие сотни и сидеть разбираться времени особо нет. И приходит таких загадочных чертежей не по одному за раз иногда больше десятка. У буржуев на стройзаданиях к оборудованию всегда все изменения выделены и обозначены буквами. Разве что у азиатов приходили листы с замененными листами. И самое смешное, что проектировщики возмущались сами на азиатов. В чужом глазу, соринки виднее, ага.

Pavel_V прав. Даже если лист выпущен электронным способом, и выдан в замен прежнего, то места изменений должны быть показаны. Причем не просто "подменено" старое изображение, а оно должно быть сохранено, перечеркнуто и где-то рядом (или в другом месте) помещено новое изображение. Да еще очень желательны текстовые пояснения. Прораб не видит всяких "разрешений" или "извещений" - он держит в руках чертеж, из которого однозначно должно быть всё понятно.

В свое время, когда не было никаких электронных чертежей, была у проектных организаций порочная практика - при изменениях "заштукатуривать" или заклеивать старое изображение. А поверх рисовать новое. В архивном экземпляре все корректировки делались красным цветом - чтобы отличить внесенную правку от исходного чертежа. Но на стройку попадали "отЭРенные" чертежи, где всё было черно-белым. Разобраться было трудно, возникали ошибки.

Поэтому совершенно правильно еще в первый ГОСТ СПДС "Правила обращения проектной документации" было введено требование об удалении исходных участков путем обводки и зачеркивания. Так же надо делать и в электронных вериях, как бы это ни казалось неудобным проектировщикам. Иногда это действительно очень неудобно, особенно если плоские чертежи получаются путем "снимка" с 3D-модели, но и там такая возможность есть. Надо только "соображалку" включить.

[Dinar^^]

Если изменений немного, вношу изменения. Если изменений более 75% чертежа, заменяю, ибо весь чертеж зачеркнутый перечеркнутый. Но в разрешении на внесение изменений все расписываю.

[Denis_CADeat]

Вообще не понимаю о чем спор. Есть разрешение, которое можно приложить к замененным чертежам и отправить в одной папке. При передаче в электронном виде приложить и файл разрешения. Достаточно лишь подробно описать суть изменений на каждом листе. Мы так и делаем и вопросов никогда нет.

[Pavel_V]

Сообщение от Denis_CADeat Вообще не понимаю о чем спор. Есть разрешение, которое можно приложить к замененным чертежам и отправить в одной папке. При передаче в электронном виде приложить и файл разрешения. Достаточно лишь подробно описать суть изменений на каждом листе. Мы так и делаем и вопросов никогда нет.

Зачем плодить сущности? Подрядчикам разрешения в работу выдавать? Несколько минут потратить одному проектировщику при создании чертежа или десятку человек по полчаса, что целесообразнее? Это лучше, чем ничего, но это все таки костыль, а не решение вопроса.

С другой стороны, если работы по чертежу не велись, то смысла настаивать на выделении изменений нет. А если изменения пришли, когда уже часть работ выполнены, тогда стоять разбираться, кто там что кому наизменял сильно раздражает и отнимает много времени.

[Vova]

Сообщение от Pavel_V Места изменений нужно выделять при внесении изменений. Особенно на компьютере.

Вообще-то это очевидно. И компьютер здесь не причем. В автокаде для этого служит команда Revcloud а раньше вручную делали обводку облаками. На чертеже сразу бросается в глаза.

Сообщение от ShaggyDoc Pavel_V прав. Даже если лист выпущен электронным способом, и выдан в замен прежнего, то места изменений должны быть показаны. Причем не просто "подменено" старое изображение, а оно должно быть сохранено, перечеркнуто и где-то рядом (или в другом месте) помещено новое изображение.

Для того чтобы показать новое и сохранить старое (перечеркнутое) должно быть свободное место. Тем более если изменений несколько/много. Данный пункт госта я думаю, устарел ибо чертежи, выпущенные на компе, значительно более густые чем ручные. Сейчас, если я поставлю цель для наших электрич черт. помещать новое изображение и сохранять старое, то во-первых, должна быть ювелирная дурная работа, и во-вторых, чертеж не будет читаться. Зачем сохранять старое если данное место можно увидеть на чертеже предыдущей ревизии?
Вопрос к Сорокину. Почему-бы не изучить и перенять (если понравится) ам. систему показа измененных мест при помощи облака ревизии? Она очень удобна (я пользовался обеими и могу сравнить). Тем более что в автокаде есть специальная команда. Почему вы ею не пользуетесь?

[Pavel_V]

Сообщение от Vova Вообще-то это очевидно. И компьютер здесь не причем. В автокаде для этого служит команда Revcloud а раньше вручную делали обводку облаками. На чертеже сразу бросается в глаза. Для того чтобы показать новое и сохранить старое (перечеркнутое) должно быть свободное место. Тем более если изменений несколько/много. Данный пункт госта я думаю, устарел ибо чертежи, выпущенные на компе, значительно более густые чем ручные. Сейчас, если я поставлю цель для наших электрич черт. помещать новое изображение и сохранять старое, то во-первых, должна быть ювелирная дурная работа, и во-вторых, чертеж не будет читаться. Зачем сохранять старое если данное место можно увидеть на чертеже предыдущей ревизии? Вопрос к Сорокину. Почему-бы не изучить и перенять (если понравится) ам. систему показа измененных мест при помощи облака ревизии? Она очень удобна (я пользовался обеими и могу сравнить). Тем более что в автокаде есть специальная команда. Почему вы ею не пользуетесь?

С возвращением.

На счет сохранения старого согласен, в болшинстве случаев необязательно, но я не совсем про это говорю. Когда приходит чертеж с пометкой "зам", то совершенно непонятно, где было внесено изменение. А в большинстве случаев изменение не одно. А если чертеж насыщенный, то найти отличия совсем не просто и приходится иногда звонить исполнителю, чтобы спросить.

Вот изменения у буржуев можно перенять. Что немцев, что у американцев в чертежах изменения читаются легче.

[german-nk]

Сообщение от Pavel_V Вот изменения у буржуев можно перенять.

У нас система для внесения изменений не хуже, а я сталкивался со многими "буржуйскими" чертежами.
А вот указывать места изменений нужно обязательно, даже для себя нужно указывать, что бы сам автор через какое-то время мог без натуги вспомнить что же он нагородил и где внес изменения.