[Werwolf]

Добрый день. Я занимаюсь проектированием тепловых пунктов в 3D-модели. Хотелось
бы услышать мнение людей, которые занимаются аналогичной деятельностью так как
есть несколько вопросов:

1. Для проектирования модели используется чистый AutoCAD или какие-то сторонние программы? (SolidWorks, Building System). Можно ли использовать Building System для проектирования тепловых пунктов или он предназначен для проектирования внутрянки?
2. Какая минимальная и оптимальная конфигурация компьютера для постройки 3D-модели сложного объекта?(процессор, память, видеокарта). Стоит ли использовать специализированные карты? (например Nvidia Quadro)
3. какие программы могут конфликтовать с AutoCAD и снижать производительность системы? Антивирусы например, тот же Каспер..
4. Самое важное - база оборудования твердотелкой(3D-solid) или поверхностями(Surface)? У меня вручную созданная база оборудования с применением обоих методов - трубы например
просто окружности, длина трубы регулируется параметром tickness.. Арматура - комбинация твердотелки и поверхностей, в общем мешанина

[PL]

Сообщение от ShaggyDoc Сообщение от Солидворкер 2 ShaggyDoc Человечек у вентиля улыбнул... Это не "человечек"! Это Афанасий.

Что бы на манометр взглянуть надо на карачках ползать? Так задумано или Афанасий на грудь принял? И где опять же "рогатка" у Афанасия? Ручной штурвал на задвижке в камере руками не прокрутишь... Заржавел, зараза. До зеленых штурвалов однако дотянуться надо... Все для человека...чтоб не расслаблялся по дороге в райский сад. :roll:

[Солидворкер]

Сообщение от ssn потому что: 1 модель это лишь средсвто получения чертежей, но далеко не сами чертежи со своими условностями

Модель -это не только средство получения чертежей, частенько для получения изделия чертежи вообще не нужны.

Сообщение от ssn 2 наличие чертежей которые постоянно обновляются с модели вносит пролемы с изменениями (по идее надо бы хранить каждое изменение) В случае если чертежи привязаны к модели, то придётся хранить каждое изменение в модели (куча моделей вообщем)

Наличие ассоциативной связи модели с чертежом конечно не устраняет, но существенно облегчает внесение изменений, ну и уж никак не затрудняет этот процесс. Зачем хранить все изменения?

Сообщение от ssn 3 восновном эти вот пакеты (вязть хотя бы инвентор и механикал десктоп - то в чем я работал) имеют следующее построение вида с модели - что то похожее на блок в автокаде. по этому, при необходимости скрыть какую то линию, приходится изрядно постараться (а в акаде то как все просто - взял и стер, ну либо добавил)

Естественно линию так просто не удалишь, поскольку она является проекцией кромки/плоскости на плоскость чертежа, а не просто графическими примитивами.

Кроме того, по пп. 1-6 я так и не понял, почему чертежи надо делать именно в Автокаде. ИМХО чертить лучше в программе, в которой выполнена модель.

[ssn]

по ходу дела Вам стоит попробовать оформить один чертёж в соответствии с требованиями гостов...
однажды я попытался оформить в инвенторе чертёж вала. Вроде бы чего там, чистая механника, как раз на это продукт заточен, но вот мне понадобилось выполнить местный узел и вырез очень длинного вала что бы он влез на чертёж. Вся фишка заключается в том, что каждый раз при открытии файла программа производит все действия по построению чертежа с самого начала... тоесть она не хранит примитивы, как это делает акад, а хранит только последовательность операций. И как я не пытался сделать этот простой пример с валом, ничего не выходило... каждый раз местный вид делалася с области, которая уже была за границами вала... Как оказалось, надо было создавать модель уже с учетом того, что будет на чертеже. Выдавливать надо было в определённую сторону... Тоесть - открываем чертёж, правим, и потом уже печатаем. А если чертёж большой, то ваще засада.
Размеры имеют свойство терять свои ориентиры. Например, есть у вас солид, у него есть грань. Дак вот, даже если Вы просто удалите этот солид из сборки а потом обратно его вставите, все, размеры потеряли свои привязки, грани стали другими...
А хранить варианты измов это по моему надо делать. Для правильности документооборота. Хотя конечно совсем правильно делать это в бумаге, но...
Я не пытаюсь вас отговорить, это просто мои мысли.
Да даже элементарный перенос чертежа ну другую машину в случае с моделью может вызвать нифиговый кризис :)

[Солидворкер]

Сообщение от ssn по ходу дела Вам стоит попробовать оформить один чертёж в соответствии с требованиями гостов...

У меня программа поддерживает 7 чертежных стандартов, включая ГОСТ. Проблем оформить чертеж по госту НЕТ.

Сообщение от ssn Да даже элементарный перенос чертежа ну другую машину в случае с моделью может вызвать нифиговый кризис

Перенести чертеж+модель -и никакого кризиса...

А изменения -это не проблема Када, это проблема организации документооборота.

[ShaggyDoc]

Сообщение от PL Что бы на манометр взглянуть надо на карачках ползать? Так задумано или Афанасий на грудь принял? И где опять же "рогатка" у Афанасия? Ручной штурвал на задвижке в камере руками не прокрутишь... Заржавел, зараза. До зеленых штурвалов однако дотянуться надо... Все для человека...чтоб не расслаблялся по дороге в райский сад. :roll:

Нет, не манометр взглянуть. Все приборы на положенной высоте. Ракообразная поза наглядно показывает, что между низом трубы и полом камеры имеется нормативное расстояние. Оно именно такое, чтобы на карачках можно было проползти.

"Рогатки" нет, потому что буржуины, изготавливающие такие шаровые краны считают, что провернуть можно и так. Там, кстати, в коробке редуктор. Есть там и советские задвижки, но Афанасий их не касается. Он что, тупой? "Зеленые штурвалы" как раз на нормативной высоте. Так что все правильно. "Здесь вам не тут".

[ssn]

если разговаривать на уровне впечатлений от того, что пять минут повертеть простецкие модельки и потыкать разных надписей и обозначений, то тогда действительно выглядит всё очень даже привлекательно.
Но в конкретном случае придется оформлять так как надо а не так как получается.. и это чаще всего расстаивает.
если даже вопрос создания надписи на чертеже валит все желание работать на бок, нафиг это надо...
Да и к тому же, редко когда получается сделать идеальные разрезы и виды, глубину разреза ну и прочее. Бывает, один разрез я собираю из двух, так реально проще, чем сделать такой разрез.
Последний файл оттисков (видов с которыми я дальше работаю) инвентор делал минут 20. ни одного размера или бругого оформления. просто виды. А перенос из одного файла в другой какого нить стандартного узла? Не, нафиг..
Но ещё раз хочу повторить, что это лишь моё мнение, можно и не прислушиваться... просто сами потоv придёте к тому же.
а кстати, перенос с машины на машину... ну не все так просто... если работать действительно прогресивно, с организацией библиотек через параметрические файлы, то тогда и библиотеки придётся таскать с собой. И вот тут тоже есть косяк. Библиотечные файлы созданные на разных машинах опять же имеют разную маркировку граней и теряют контрейсты при вставке в модель.
но вы пробуйте, может действительно я туплю через край.

[Солидворкер]

2 ssn:
Может, в свете сказанного Вами в предыдущем посте, Вам стоит отказаться от Инвентора, если он не устраивает?
А вообще, хочу пожелать Вам всяческих успехов в деле совершенствования в 3D.

[ssn]

да нет... как пакет для моделирования я считаю инвентор выше всех похвал.
Но видно никак все не охватишь, по этому приходится совмещать...
даже в продажном пакете инвентора есть автокад :) они наверно и сами понимают, что инвентор в плане изготовления больших чертежей не катит.

[zr84]

Хотел-бы высказаться про ИТП в 3D
Выполнил несколько проектов в 3D(зависимые, независимые-выкладываю вид последнего...).
При согласовании (одного)проект вызвал неприятие у инспекторов(2 чел.), основные замечания:
- плохо воспринимается ("непривычно");
- проект не соответствует ГОСТ: нужны упрощенные изображения оборудования, труб..(Где п. 6.2.1 ГОСТ 21.602-2003?:..
Схемы систем и узлы (выносные элементы) схем выполняюся в аксонометрической фронтальной изометрической проекции...
- 3-D в принципе и не нужно, лучше схематично...читать лучше...
Тут, я сильно и задумался.
Надо-ли идти этим путем, развивать его -3D проектирование?
Пока выводы по 3-D у меня такие:
"Минусы":
1. 3-D требует большего знания "мат/части" софта(АКАД...).
2. Требует большие аппаратные требования к железу(файлы весят 5-15Мбт).
3. Больше времени на проект: создание элементной базы(арматура, рамы, крепеж...) идет в ходе проекта- а сроки выполнения
проекта срывать нельзя...(Заказчика "кухня" проектировщика не интересует)
4. Больше бумаги (виды, разрезы-т.е. ВРЕМЯ)
"Плюсы":
1. позволяет видеть (большинство) ньансы компоновки.
2. распечатки (особенно цветные) облегчают чтение чертежей монтажникам- принимают на Ура..

Хотя и некоторые сайты(Grundfos, АДЛ) содержат некоторые элементы в 3D -все равно необходимо самому создавать элементы 3D...
Что-то плюсов у меня мало-как в Вас?
[ATTACH]1182959899.jpg[/ATTACH]

[Солидворкер]

Сообщение от zr84 "Минусы": 1. 3-D требует большего знания "мат/части" софта(АКАД...).

Не согласен. Во-первых, больше знать -это не минус. Во-вторых -особой разницы, по сути, нет -изучить программу для 2Д или программу для 3Д.

Сообщение от zr84 2. Требует большие аппаратные требования к железу(файлы весят 5-15Мбт).

Да на 100%. У меня файлы и до 400 метров доходили...

Сообщение от zr84 3. Больше времени на проект: создание элементной базы(арматура, рамы, крепеж...) идет в ходе проекта- а сроки выполнения проекта срывать нельзя...(Заказчика "кухня" проектировщика не интересует)

Статистика, которая, как утверждали Ильф и Петров, знает все, говорит, что времени на проект при применении 3Д уходит меньше примерно на треть, а иногда, и наполовину. "создание элементной базы(арматура, рамы, крепеж...)" необходимо и для 2Д, так что я не понял, где тут лишние затраты времени...

Сообщение от zr84 4. Больше бумаги (виды, разрезы-т.е. ВРЕМЯ)

Не понял. А без 3Д виды и разрезы не надо рисовать что-ли? К тому же по модели они генерируются автоматически, а так каждую проекцию ручками надо...

Сообщение от zr84 "Плюсы": 1. позволяет видеть (большинство) ньансы компоновки. 2. распечатки (особенно цветные) облегчают чтение чертежей монтажникам- принимают на Ура..

3. Возможность быстрого прототипирования
4. Передача на ЧПУ по "безбумажной" схеме
5. Большая наглядность даже для людей, далеких от техники
6. Возможность сосредоточиться на идее проекта, а не на том "как это будет выглядеть в проекции на плоскость". Поскольку человек представляет трехмерные образы, а не плоские картинки этот фактор очень влияет на скорость работы.

Сообщение от zr84 все равно необходимо самому создавать элементы 3D...

см.п. 3

Так что у меня плюсов побольше
PS Извиняюсь, если ответ покажется чересчур длинным

[ShaggyDoc]

Возможно, повторю мысли Солидворкер:

Сообщение от zr84 При согласовании (одного)проект вызвал неприятие у инспекторов(2 чел.), основные замечания: - плохо воспринимается ("непривычно");

Плохо и "непривычно" - когда плохо делают. То есть подсовывают изометрическую проекцию вместо ожидавшихся планов, разрезов и прочего. Когда сделано как надо, то все хорошо воспринимается и принимается

- проект не соответствует ГОСТ: нужны упрощенные изображения оборудования, труб..

Доказывается элементарно - точным и наглядным изображением. Упрощенные изображения по стандарту для ручной работы. Государство тогда согласно было платить так, подешевле, вот и ввели в стандарты. Но и тогда желающие делали реалистичные изображения задвижек, например, и претензий не было

Схемы систем и узлы (выносные элементы) схем выполняюся в аксонометрической фронтальной изометрической проекции...

Выполняйте плоскую схему и не будет никаких противоречий.

- 3-D в принципе и не нужно, лучше схематично...читать лучше...

Правильно говорят - если изометрической проекцией пытаются подменить схему. На проекциях действительно трудно воспринимаются соединение, приборы и прочее.

Нельзя пытаться подменить "картинками" настоящие чертежи. "Картинки" - как дополнение, наподобие макетов у архитекторов.

1. 3-D требует большего знания "мат/части" софта(АКАД...).

Естественно. А кроме того и пространственного воображения. Оно, как и музыкальный слух, есть не у всех. Слуха нет - в музыканты не идешь. Или долго работаешь и развиваешь его.

2. Требует большие аппаратные требования к железу(файлы весят 5-15Мбт).

Ну и что? Мощь современных компьютеров тратить только на украшения для Vista? В 3D мы работали еще в Автокад-10 и даже на 286 машинах. А уж теперь-то чего жаловаться.

3. Больше времени на проект: создание элементной базы(арматура, рамы, крепеж...) идет в ходе проекта- а сроки выполнения проекта срывать нельзя...

Это ваша неорганизованность. Если каждый будет создавать элементную базу, то проектировать некогда. На то и давным-давно придумано разделение труда.

4. Больше бумаги (виды, разрезы-т.е. ВРЕМЯ)

А в 2D виды и разрезы не нужны? Только там надо вручную проекционные связи делать. В 3D элементарно получите сколько угодно видов с одной модели. А уж про бумагу и совсем смешно. Да чем больше бумаги, тем проект солидней.

"Плюсы": 1. позволяет видеть (большинство) ньансы компоновки. 2. распечатки (особенно цветные) облегчают чтение чертежей монтажникам- принимают на Ура..

Вот и ответ про упрощенные изображения. Делайте цветные иллюстративные материалы в дополнение к "обязательной" программе. Но если не будет четких схем, то и картинки не помогут.

Хотя и некоторые сайты(Grundfos, АДЛ) содержат некоторые элементы в 3D - все равно необходимо самому создавать элементы 3D...

Да. Но не обязательно самому. Хотя у нас издавна любили, например, самодельные автомобили делать.

Кстати, фирменные модели мы стараемся заменять на программное их создание. Тогда насос Grundfos будет выглядеть как фирменный, но без множества мелких ненужных деталей, от которых файлы и пухнут.

Но 3D далеко не всегда надо применять. В теплопунктах (тема ветки) - можно и нужно.

[Солидворкер]

2 ShaggyDocъ

Пользуясь случаем, хочу передать Афанасию привет от его итальянского коллеги
[ATTACH]1182969863.jpg[/ATTACH]

[Солидворкер]

Несколько интересных статей 2D vs 3D:

Какие САПР мы выбираем: 2D или 3D?
На весах выбора (2D и 3D – что предпочесть?)
Мифы о 2D и 3D

[словений]

проектировал и я тепловые пункты и задавался вопросом 3Д, но быстро остыл- это просто не выгодно
плоские в атокаде быстрее будут,
если только один объект на показуху начертить, да и базу зд деталей разных типоразмеров создавать надо это дольше чем блок в акаде намалевать.
не та сложность для применения этой программы я считаю

[Солидворкер]

Сообщение от словений да и базу зд деталей разных типоразмеров создавать надо это дольше чем блок в акаде намалевать.

Расхожее заблуждение. 3D дает выигрыш во времени пропорционально сложности и количеству.

[Werwolf]

Думал, что тема уже умерла, однако жива.. К сожалению видел лишь первые сообщения. Извиняюсь за плагиат в теме про выбор CAD-систем.
Солидворкеру спасибо за ссылки - хотя нет ни времени, ни возможности ознакомиться с перечисленными программами. Ведь возможности демо-версий часто ограничены или по функциональности или по времени, никаких конкретных выводов не сделаешь - нужно
выполнить минимум несколько обьектов разного уровня сложности, чтобы как-то ознамиться. По описанию и скриншотам тоже особо ничего не поймешь. А покупать полные версии не станет даже самое щедрое руководство. ИМХО Автокад - самая универсальная программа, в ней можно все, но порой слишком трудоемкими методами. Автокада слишком много для 2D и слишком мало для 3D Судя по ответам в теме наиболе подходящей программой является Inventor, однако настолько ли он совместим с трехмерными объектами AutoCAD? Кто работает, подскажите, каковы возможности
По поводу упрощения модели и конфигурации компьютера. Согласен, что особая детализация не нужна, убедился в этом на собственном опыте. Но лишнее можно отключить с помощью слоев, оставив лишь для вывода на печать. А с упрощениями можно докатититься до моспроекта, клеить штампик "привязано" и радоваться жизни.
С тех пор, как написал первый пост, произошли изменения к лучшему: база полностью переделана в солиды (т.к. только с ними можно легко и просто создавать разрезы и виды по ГОСТу), отработана работа с внешними ссылками (теперь файлы весят не 10 мегабайт, а 500 кб ). компьютер с Quadro FX 540 и 2 гигами памяти конечно не БМВ, но и на Жигули не тянет. Большинство работает на гораздо более слабых
конфигах, это видно я один тут ною по поводу тормозов
Несмотря на все вышеперечисленое воз и ныне там. Создание модели очень трудоемко и сжирает огромное количество времени, более 70% от всего проекта. Все остальное отработано, даже спецификация счиатется автоматом по модели, но вот только ее создание и есть главная проблема. В "чистом" акаде это очень нецелесобразно и сложно, да и проблем немало возникает, решаешь - появляются новые.
Может действительно стоит забросить все разработки и перейти на другую программу? Жаль, конечно, затраченных усилий, но по-моему это тупик, автокад не приспособлен под 3D или я просто не умею в нем работать..

[Jerald]

Для меня лично нет выбора 2Д или 3Д, поскольку заказчику картинку красивую показать надо. Работаю сейчас в А2007. Трёхмерка там на порядок круче чем в А2006. Беспокоит больше всего геморой с получением рабочих чертежей и спецификаций на основе модели.
Не очень удобно работать через видовые окна. Наверное, идельно бы было получать 2Д развёрту в одной плоскости прямо в пространстве модели и её уже образмеривать, компановать, выводить на печать...

[layer]

Еще не забылось как в сторону были отставлены кульманы, как схемы становились цветными (когда есть возможность удержись попробуй), как ругалась и плевалась старая гвардия, с завистью однако поглядывая в результаты при этом угрожающе махали ГОСТ -ами. Какая-то их часть и по сей день осталась в том прошлом, разделив иженерию на до и после. Останавливаться нельзя никогда.
Проблема 3D еще будет существовать и закончится полагаю тогда, когда пусть на подзаконном уровне, но в рамках хотя бы страны, будет создана единая база или правила ее создания. В какой-то мере и решение вопроса качества. Если не ты сделаешь, завтра сделают уже другие.

[goa_wert]

Что то меня Автокад для проектирования тепловых пунктов не впечатлил. Сначала загорелись этой идеей после того, как увидили сборку товарища Demontage на этом сайте http://dwg.ru/dnl/1002.
Меня очень интересует вопрос на каком железе в июле 2006 года можно было такое сотворить. Ибо купили Intel Core Quad 2.4 Ghz, 2048 DDR II @ 800, nVidia GeForce 8800 GTS (640 Mb) и... тормозит трехмерка - мама не горюй!!! Говорят, мол видеокарту взяли игровую, а надо професиональную. Типа ATI Fire GL или nVidia Quadro. Их цена немного кусается, но если оно даст должный результат, готовы раскошелиться. Но всё-же не охота выбрасывать 1000-3000 у.е. если результата не будет. Должный результат - это взять теплопункт Demontage, копи/пейст разов 5, включить визуальный стиль "Реалистичный", покрутить 3Д орбитой и получить при этом не менее 20 кадров в секунду без адаптивного ухудшения. Это реально? Если нет то как-то... немного удивляет. Ведь в современных играх (Crysis) со всеми максимальными настройками качества и детализации графики выдает 30-40 FPS - а там и динамический цвет, каждая травинка и листик прорисован. А Автосад с простеньким теплопунктиком справиться не может...
Смотрели вчера ноутбук с nVidia Quadro 140M (512 Mb) 2 Гиг оперативы Core 2 Duo 1.8 Ghz - работает на 5-8 FPS хужее чем на 8800 GTS.. Вообще складываеться впечатление, что автокад рисует 3Д процессором, а не видеокартой. Даже включая аппаратную поддержку. И ещё заметил, что под Диррект Икс быстрее идет как на игровой, так и на квадро.

[ssn]

а попробуйте моделировать в инвенторе, и все будет ОК.
у меня на работе комп:
Пень 4 (2,4ГГц) 1 Гиг озу, радеон 9600 старенький....
в инвенторе вполне нормально можно работать даже с очень большими сборками... в автокаде конечно сложнее, надо активно использовать разнос деталей по слоям....
вот маленький рекламный проспектик