[Ahimsa]

Добрый день.
Сдаю в архив ПД и РД, чертежи разрабатывал человек, кт уволился из организации, он и указан в разработчиках. Однако , документацию не принимают, говоря о том, что уволившегося там не должно быть.
Где-то есть такие нормы?

[Tyhig]

Ваш опыт в инженерном деле не оспариваю.
Просто тема и вопрос в последнем посте про другое.
Про работу суда, как они внутри себя распределяют ответственность между исполнителями.
В частности.
Разработал РД КМ Вася. Каркас ломается, если правильно пересчитывать.
Краску на колоннах в РД изменил Петя. Ему не дали время на пересчёт каркаса.
Каркас обрушился с гибелью людей.
ГИП в отказ - дал Пете пересчитать каркас, а тот не пересчитал и изменил только краску.
Кто виноват, кроме гипа ? Петя или Вася ?
Если виноваты оба, то как распределяется вина между ними ?
Учитывая, как плохо работают наши суды, думаю, что разбираться никто не будет. Посадят Петю, как последнего папу.
По хорошему виноват же Вася на 90%.
А Петя виноват только на 10% в том, что не смог грамотно оформить заказным письмом ГИПу свои смутные опасения о каркасе и не написал на чертежах реальное распределение ответственности "беру ответственность только за изменение окраски.

Эта ситуация в сытые годы в столицах вынуждает инженеров увольняться.
А что делать людям в кризис сейчас в такой ситуации где-нибудь на Камчатке ?

А ведь ситуация просто глупая и на пустом месте.
Просто каждой подписи должен соответствовать заранее и рядом оговариваемый объём ответственности.
И сама эта ситуация тоже должна разъясняться хотя бы судами. А желательно должен быть отдельный снип про ответственность и порядок её применения.


Поэтому особо интересны именно имеющиеся прецеденты.
Про распределение вины в случае изменения РД.

[Сергей812]

Сообщение от Tyhig Просто каждой подписи должен соответствовать заранее и рядом оговариваемый объём ответственности.

Чтобы прописать границы ответственности - надо очень хорошо понимать общий процесс проектирования (причем с учетом специфики проектируемых объектов), а не в стиле: договор -> проектный "черный ящик" -> приход денег за закрытые работы. Так что нефига это не

Сообщение от Tyhig А ведь ситуация просто глупая и на пустом месте.

[ShaggyDoc]

Сообщение от Tyhig А ведь ситуация просто глупая и на пустом месте. Просто каждой подписи должен соответствовать заранее и рядом оговариваемый объём ответственности. И сама эта ситуация тоже должна разъясняться хотя бы судами.

Ну, вот и выросло поколение, надеющееся на "суды", но не знающее элементарных вещей по организации проектирования, в частности о регламентации подписей на проектной документации.

Да еще, возможно, и в собственные должностные инструкции не заглядывавшие.

Однако в каждой приличной проектной организации всегда имеется порядок подписания и установлено, кто за что отвечает.

Имеются и МЕТОДИЧЕСКИЕ РЕКОМЕНДАЦИИ. РЕГЛАМЕНТАЦИЯ ПОДПИСЕЙ НА ПРОЕКТНОЙ ДОКУМЕНТАЦИИ, уже несколько изданий.

Это не "закон", а помощь для руководителей проектных организаций (конечно для тех, которые не хотят сами "сидеть") в составлении собственных регламентов организации и должностных инструкций.

А там и разбираются интересные вопросы:

1.2. Кому должна принадлежать подпись на проектной документации
1.3. За что должен нести ответственность работник, поставивший подпись на проектной документации
1.4. Перед кем несет ответственность работник, поставивший подпись на проектной документации
1.5. На протяжении какого периода времени, работник, поставивший подпись на проектной документации, несет ответственность
1.6. Подписи на экземплярах документации, передаваемой заказчику
2. Организация работы по регламентации подписей на проектной документации

Документ не прилагаю, надо читать самостоятельно.

Что касается судов ("самых справедливых"), то там в первую очередь будут судить ГИПа, а возможно и директора (если тот не назначит официально ГИПа).

А вот уже ГИП постарается свалить вину на других, в том числе из-за подписей. Например в "клятву ГИПа" вписывать главных специалистов.

Но любая подпись должна быть собственноручной, с датой подписания, и безо всяких "/" обозначавших когда-то "вместо". Да еще посмотреть, а что же ты подписываешь. Даже если только "краску на колоннах изменил".

И никого не будет волновать что "не дали время".

Кстати, когда-то именно проставленная дата подписи спасла ГИПа Гертруду Кирилловну (мир ее праху) от суда.

Случилось так, что зимой, при -40 градусов ночью рухнул подъезд общежития, вместе с жильцами. Да еще обломки сползли по откосу в реку.

Причиной был подмыв фундаментов из-за утечек в теплотрассе Д=300, проходившей транзитом в подвале. Это была явная вина эксплуатации, посадили главного инженера тепловых сетей.

Но копали и под проектировщиков - Почему предусмотрели такой транзит, хотя действующим на момент аварии СНиП это запрещено?

Вот тут дата подписи и спасла - на момент подписания документации такого запрета еще не было.

Ну и насчет судов. У всех на слуху был "архитектор" Нодар Вахтангович Канчели, прославившийся авариями своих объектов - Трансвааль-парк, Басманный рынок (где "ни один москвич не пострадал, только 66 азербайджанцев и грузин, которые сами виноваты").

Архитектором Канчели окрестили журналисты. У него вообще-то образование "ПГС", второе - "Математика", к.т.н, а потом и доктор технических наук, с 1974 по 2015 год работал главным конструктором Союзкурортпроекта, при том что аварии произошли в 2004 и 2006 годах.

Ну, судили его за аквапарк. Он вину отрицал, считал, что его "сделали крайним", чтобы не трогать Лужкова. Осудили его, но сразу амнистировали - преклонный возраст, 68 лет.

Журналисты брешут:

Лужков не только не отстранил от работы старого друга, но в тот самый день, когда архитектор стал обвиняемым по делу "Трансвааль-парка", подарил ему новый "вкусный" заказ. Градостроительный совет при мэре Москвы одобрил проект Центра всесезонных видов спорта. В 2005-м Канчели получил заказ на проектирование раздвижной крыши "Лужников". Участвовал Канчели и в реконструкции здания Большого театра. Собаки лаяли, но щедро оплачиваемый московскими властями караван пожилого архитектора продолжал идти.

А потом и рынок рухнул, но и там Канчели отмазался. Потому что "справедливый суд" и "сами виноваты, что перегрузили ларьками".

Но чертежи аквапарка не сам Канчели "рисовал", были же рядовые исполнители. Хотя в "штампах" была его подпись "Гл.констр" (я видел). Он, к его чести не отрицал, что идея купола и его конструирование были именно его. Не сваливал на расчетчика Василия Алибабаевича Пупкина.

Но такие честные - исключение.

Так что тщательнЕе с подписями, тщательнЕе.

[Tyhig]

Сообщение от ShaggyDoc Так что тщательнЕе с подписями, тщательнЕе.

Так время "тщательнее" прошло. Коммунизм закончился. Ответственность продаётся.
В договорах, например, при отсутствии предмета договора такой договор признаётся ничтожным.
Почему же вдруг 100 лет признаётся чтожной подпись прямо не оговаривающая объём ответственности ? Это несправедливо.

Раньше это обосновывалось экономией бумаги. "Рядом" на чертеже было занято. Но на дворе 21 век. Чертежи уходят в файлы.
Будущее за электронной подписью.

Должностные инструкции - это для дебилов. Садят дебила писать - никто не исполняет и не читает. Директор подписывает не глядя. Потом кто-то обжигается в суде. Но не потому что что-то нарушил. А потому что бюрократически стал крайним по этим вот инструкциям. Но это несправедливо.
А всё, что несправедливо, отбрасывает нашу страну назад в развитии.
Система распределения ответственности в должностных инструкциях устарела.
Она слишком общая, не учитывает современных иных решений по ответственности.
Она вынуждает трудовые массы людей менять работу попусту.
Пока кадры в движении, они ничего не делают. ВВП от этого страдает.

Также эта же система заставляет перепроверять за прочими людьми и фирмами их решения, при этом такие проверки не оплачиваются.
Однако это противоречит рынку.
Есть предмет. Зачем его переделывать 10 раз, при этом оплачивая только первый и просирая 9 сроков в дальнейшем ? Предмет должен быть прекрасен сразу. И каждое изменение тоже должно быть прекрасно и точечно. За что заплатили, то и получили. Не больше и не меньше.
Вот это вообще тормозит прогресс. Страна 10% только и делает, что бесплатно перепроверяет чужие чертежи. Просто потому что прямо не оговаривается распределение ответственности.
Да, на 10ый раз надёжнее. Но, в итоге, дороже. Мы тупо проектируем на 10% зданий меньше.

Будущее при капитализме за прямым распределением ответственности.
И такое распределение должно быть прописано не разъяснением Верховного суда.
А отдельным нормативным документом. Возможно ГОСТом СПДС. А лучше СНиПом по ответственности.
В СПДС должен появиться отдельный пункт в общих указаниях прямо разъясняющий за что продали ответственность каждый исполнитель.

Например.
Разработал на ХХ.ХХ.2023 - фундаменты каркаса Фм1, Фм3 в осях А-Б 1-3, всего 12 штук.
Проверил на ХХ.ХХ.2023 - фундаменты каркаса Фм1, Фм3 в осях А-Б 1-3, всего 12 штук.
Нач. отд. на ХХ.ХХ.2023 - следил за исполнением.
ГИП на ХХ.ХХ.2023 - организация проектирования, фундаменты каркаса Фм1, Фм3 в осях А-Б 1-3, всего 12 штук.
Изменил на УУ.УУ.2023 - фундамент Фм10 в осях У 1.

Почему так нельзя писать на комплектах ?
Почему ГИПы запрещают так писать на комплектах ?
Почему ни один документ не регламентирует такие надписи про ответственность ?
Почему мы вынуждены перерабатывать впустую от забора и до обеда в 21 веке ?

[ShaggyDoc]

Сообщение от Tyhig Почему...

Так езжай туда, где нет этих "почему". Где "Ответственность продаётся", в результате полная безответственность. Но вряд ли найдешь такие места.

Давным-давно, еще при "коммунизме" Райкин говорил:
Я прихожу к директору, я говорю:

- Кто сшил костюм? Кто это сделал? Я ничего не буду делать, не буду кричать, я только хочу в глаза ему посмотреть. Выходит сто человек. Я говорю: - Ребята, кто сшил костюм? Они говорят: - Мы! Я говорю: - Кто это «мы»? Они говорят: - У нас узкая специализация. Один пришивает карман, один - проймочку, я лично пришиваю пуговицы. К пуговицам претензии есть? - Нет! Пришиты насмерть, не оторвёшь! Кто сшил костюм? Кто вместо штанов мне рукава пришил? Кто вместо рукавов мне штаны пришпандорил? Кто это сделал? Они говорят: - Скажите спасибо, что мы к гульфику рукав не пришили. Представляете? Их – сто, а я – один. И все стоят, как пуговицы: насмерть. И я сказал: - Привет, ребята! Вы хорошо устроились!

Ну и "пришивай пуговицы" всю жизнь. Но "директором" не будешь никогда.

[Tyhig]

Сообщение от ShaggyDoc Ну и "пришивай пуговицы" всю жизнь. Но "директором" не будешь никогда.

- Сейчас плохо.
- Нет, хорошо.
- Надо сделать лучше.
- Нет, ты идиот. Уезжай. И директором тебя не сделаем.

Смешно.
К счастью капитализм не оставит и следа от вашей философии.
Всё-таки у капитализма есть и плюсы.
Вот бы он ещё у нас наступил наконец.

[Бам]

Сообщение от Tyhig Смешно. К счастью капитализм не оставит и следа от вашей философии. Всё-таки у капитализма есть и плюсы. Вот бы он ещё у нас наступил наконец.

С такими замашками и масштабными теориями нужно создавать собственную фирму, и все теории проверять экпериментом на практике и собственном кармане. Стань капиталистам не на словах!

[Сергей812]

Сообщение от Tyhig Например. Разработал на ХХ.ХХ.2023 - фундаменты каркаса Фм1, Фм3 в осях А-Б 1-3, всего 12 штук. Проверил на ХХ.ХХ.2023 - фундаменты каркаса Фм1, Фм3 в осях А-Б 1-3, всего 12 штук. Нач. отд. на ХХ.ХХ.2023 - следил за исполнением. ГИП на ХХ.ХХ.2023 - организация проектирования, фундаменты каркаса Фм1, Фм3 в осях А-Б 1-3, всего 12 штук. Изменил на УУ.УУ.2023 - фундамент Фм10 в осях У 1. Почему так нельзя писать на комплектах ? Почему ГИПы запрещают так писать на комплектах ? Почему ни один документ не регламентирует такие надписи про ответственность ?

в электронном виде можно фиксировать изменение хоть каждого примитива/объекта на чертеже.. только как это отразишь в бережно хранимых до сих пор вариантах "бумажного" делопроизводства?)

[Pete]

Из практики времен царя Гороха (бывш. СССР)...
ГИП нес материальную и административную ответственность за соответствие РД смете и фактическим расходам...
А исполнители - за надежность принятых в проекте, как правило, типовых конструкций. Были прецеденты, когда к уголовной ответственности привлекли рук. гр. при обрушении фермы с человеческими жертвами, а не исполнителя, т. к. в штампе стояла фамилия девочки - молодого специалиста. В то время у МС был иммунитет от уголовной ответственности в течение 3-х лет после окончания ВУЗа...

[Бам]

Сообщение от Сергей812 в электронном виде можно фиксировать изменение хоть каждого примитива/объекта на чертеже.. только как это отразишь в бережно хранимых до сих пор вариантах "бумажного" делопроизводства?)

Блокчейн внедрить? Проектировщиков сделать майнерами, а зарплату платить в DWG-coin.

[Сергей812]

Сообщение от Бам Блокчейн внедрить? Проектировщиков сделать майнерами,

можно хэши для ключевых параметров объектов.. только это все для внутреннего пользования - так как не имеет законной силы.

Сообщение от Pete В то время у МС был иммунитет

в свое время над МС было, минимум, два контролирующих специалиста по иерархии - начальник группы и начальник отдела. И было время разбирать ошибки в целях обучения МС.

[Pete]

Сообщение от Сергей812 в свое время над МС было, минимум, два контролирующих специалиста по иерархии - начальник группы и начальник отдела. И было время разбирать ошибки в целях обучения МС.

Что и обеспечивало преемственность поколений в проектировании. И при Советах было мало времени на проектирование ("от кульмана - в колхоз"). Еще проверка ПД была в строительных (подрядных) организациях...

[ShaggyDoc]

Сообщение от Pete В то время у МС был иммунитет от уголовной ответственности в течение 3-х лет после окончания ВУЗа...

Не было никакого "иммунитета от уголовной ответственности"! Были льготы, были обязанности по отработке 3 года по распределению, были "подъемные", обеспечение жильем.

Молодых специалистов нельзя было увольнять в течение положенного для них трехлетнего срока работы, за исключением случаев перехода на выборную комсомольскую, партийную или советскую работу, переезда к родителям — инвалидам I или II группы при отсутствии других членов семьи, перевода супруга — военнослужащего на другое место работы.

Еще в некоторых министерствах парням была "бронь" на 3 года от призыва.

А до уголовной ответственности МС в проектных институтах и не могло дойти - над ними было не менее двух проверяющих. Им и выговор за ошибки не имели право объявить.

А на стройке другое дело. Там молодой специалист мастер или прораб запросто под суд мог пойти, и за несчастные случаи, и за хищения. То, что он "молодой" могло быть только смягчающим обстоятельством.

Меня лично это коснулось. И подъемные получил, и квартиру через полгода, и в армию три года не имели права брать, но и под суд за пару смертельных случаев хотели отдать. И отдали бы, но как раз спасли подписи, поставленные там, где надо с правильной датой.

[Pete]

Сообщение от ShaggyDoc ...спасли подписи, поставленные там, где надо с правильной датой.

Т. е. в журнале по ТБ!?

[crossing]

Ответ же очевиден. Если съехали жильцы старые из тобой купленной у них квартиры - они несут ответственность или кто?

[ShaggyDoc]

Сообщение от Pete Т. е. в журнале по ТБ!?

Не только (это-то обязательно). Еще и разовый инструктаж при смене характера работы. С подписями и датами и даже временем.

А еще у всех ИТР были специальные книжки "кондуиты". Видишь нарушения ТБ любым рабочим, хоть из какого цеха - записываешь под его расписку что сделано замечание. Эти книжечки многих мастеров спасали.

Вот у меня было - перед 1 Мая посылаем бригаду плотников развешивать всякие плакаты. И на крышах, и на столбах. Характер работы изменяется - записываю специальный разовый инструктаж. С датой 29.04 и временем 7.50.

И уже в 5 часов осталось последний плакат прикрепить, с земли, к заводской чугунной ограде в каменных столбах. Плотник взялся за ограду, она оказалась под напряжением и его убило. Любой прохожий мог взяться.

Сразу комиссия, выемка документов, меня, как мастера, "в кандалы".

Вот тут и помогла тщательность с документами. У меня ведь даже наряд бригаде был выписан до начала работ и он был у бригадира. Обычно-то в конце месяца всё "рисуют".

[Сорокин]

Вообще не понимаю, о чем "базар"?
При рукописном внесении изменений в документ, подписанный уволившимися сотрудниками, стандарт не требует замены фамилий в основных надписях. В графе "Подп." таблицы изменений расписывается лицо, ответственное за правильность внесения изменения - обычно типа "Зав. группы" - оно отвечает за совместимость внесенных изменений с прежними решениями. На поле для подшивки расписывается нормоконтролер. Все остальные подписи - в разрешении на внесение изменений.
Будь моя воля, я бы просто запретил сейчас рукописное внесение изменений.
Но в вопросе, как я понимаю, речь не о том. Товарищ не хочет расписывается на новой версии документации, которую он разработал на своем компьютере, т.е. изменения внесли заменой листа (листов). Все прежние разработчики (уволился, перешел в другой отдел, в декрете, умер) к этим новым листам не имеют никакого отношения. ShaggyDoc правильно написал, что у нас нет и не может быть какого-то авторского права на отдельные листы документации.
Согласно п. 7.3.15 ГОСТ Р 21.101-2020 на листах, выпущенных вместо заменных, должны быть новые подписи и даты подписания лиц, разработавших и проверивших этот лист (листы). Они должны расписаться за СВОЮ работу (новую версию листа или документа).

[Komplanar]

А что, в современной проектной фирме кто-то даст новичку время на то, чтобы ПОЛНОСТЬЮ проверить (и при необходимости - переделать) проект уволившегося сотрудника? А может, увольняющийся (видимо, от хорошей жизни) сотрудник заинтересован в том, чтобы выдать безошибочный проект? А может, где-то прописана (а даже если прописана - то кто-то её соблюдает?) процедура передачи ПД от уволившегося сотрудника другому? Особенно в электронном виде внутри организации, ага. "Вася Пупкин от Пупы Васина принял автокадовский файл весом 5 Мб, и листочек с невнятными расчётами карандашом. И всё, отныне он крайний". Сдача проекта завтра, проект делали год.
Получается, единственный доступный ПРАКТИЧЕСКИ выход в подобной ситуации "Я это не проектировал, времени на проверку мне не дают, ответственность за это я нести не буду - увольняюсь".

[Сорокин]

Не нужно демагогии. Вам поручили работу, вы согласились её выполнить, выполнили её, проверили (самопроверка) и расписались. Прежний разработчик за ваши исправления ну никак не может нести ответственность!
Если это электронный документ, то там всё происходит автоматически - любое исправление в эл. документе делает все прежние эл. подписи недействительными.

По передаче документации. Вся документация (и бумажная, и электронная) хранится должна храниться в архиве организации. Ведь изменения вносят в подлинники, которые должны быть в архиве (так по ГОСТу). Там же должны храниться и эл. оригиналы (т.е. в редактируемом формате), иначе обиженный чем-то увольняющийся сотрудник может сделать что-то непоправимое.
Согласно ГОСТ 21.001-2013 эл. оригинал - это эл. документ в редактируемом формате, предназначенный для изготовления эл. подлинника ( в нередактируемом формате).

[Нубий-IV]

Сообщение от Сорокин любое исправление в эл. документе делает все прежние эл. подписи недействительными.

В этом и проблема. Изменения вносятся десятки раз, и каждый случай - это мелочь вида "заменили сборную балку на монолитную". А недействительным становится весь проект, и пересобирать подписи заставляют за каждый лист заново. Получается одна подпись истинная, а остальная тысяча - поддельные. На бумаге старые подписи не портились, когда на один из листов что-то дорисовывали. А если портились - то уж заменяли комплект путем копирования, но подпись ставил только копировавший. В электронной версии должен быть аналог такой замены - полистовые подписи, защита областей и т.п., тогда проблема будет снята. А сегодня все сводится к тому, что при каждом изменении кто попало ставит подписи за кого попало по схеме "не нравится - пошел вон с работы".