[Горян]

Суть вопроса такова: перерабатывая очередной проект торгового павильона наткнулся на непонятное мне, как конструктору вентфасадов и СПК, применение сендвич-панелей. Глухая монолитная стена, с приличной такой площадью, закрывается навесным экраном из сендвич-панелей, естественно с воздушным зазором между панелью и монолитом. Пол-дня ломаю голову над вопросами "А зачем?" и "А будет ли от такого решения хоть какой-то толк, в смысле теплосбережения, или оно в корне неверно?". Если есть здравые мысли поделитесь...

[DJo Frey]

Горян, еще раз прочтите

...герметично закрыть воздушный зазор я думаю не получится и утепления у стены не будет вообще, потому что сэндвич и кирпичная стена будут не одной целой конструкцией а двумя абсолютно независимыми.

Дело не в эстетичности, не в герметичности в узлах стыковки самих сэндвич-панелей между собой! Дело в том, что невентилируемый воздушный зазор выполнить на стройке затруднительно. Ведь необходимо герметизировать ВСЕ! зазоры в местах устройства проемов окон, дверей, цоколей, парапетов, чтобы обеспечить невентилируемость.
Кроме того в невентилируемой прослойке скорее всего на внутренней стороне сэндвич-панели будет образовываться конденсат, если не использовать пароизоляцию.

Вентилируемый фасад - это не только красиво и правильно, но и дешевле, чем выполнение невентилируемого фасада из сэндвич-панелей (учитывая все материалы и работы).

Поэтому еще раз: МАРАЗМ!!!

[Ильнур]

Сообщение от Горян И рассечек я там НЕ ВИДЕЛ!.

Т.е. в каркасике отсутствуют горизонтальные и вертикальные НГ элементы с упомянутыми шагами, препятствующими распространеню огня в зазоре?

DJo Frey:

невентилируемый воздушный зазор выполнить на стройке затруднительно. Ведь необходимо герметизировать ВСЕ! зазоры в местах устройства проемов окон, дверей, цоколей, парапетов, чтобы обеспечить невентилируемость. Кроме того в невентилируемой прослойке скорее всего на внутренней стороне сэндвич-панели будет образовываться конденсат, если не использовать пароизоляцию

1. А представьте, что есть здания, огражденные ТОЛЬКО сэндвичом! И все там ЛЕГКО герметизируется. Вы не представляете себе, сколько миллионов кв. м. таких ограждающих построено только в РФ.
2. Конденсат образовывается, если что, тогда когда воздухом достигнута точка росы. Так вот, точка росы находится (примерно) в 1/3 толщины панели, считая с улицы. Туда влажный воздух НЕ ДОХОДИТ (паро-воздухо-проницаемость у сэндвича ~0!
Тема должна звучать так: Применение сендвич-панелей в роли фасада с вентилируемым воздушным зазором хорошо или очень хорошо?

[DJo Frey]

Я - за здания выполненые с ограждающими конструкциями целиком из сэндвич-панелей по каркасу, но против МАРАЗМА, о котором речь в этой теме!

[Ильнур]

Сообщение от DJo Frey Я - за здания выполненые с ограждающими конструкциями целиком из сэндвич-панелей по каркасу, но против МАРАЗМА, о котором речь в этой теме!

У Вас на посту 21 ОШИБОЧНЫЕ доводы, о чем сказано на п.22. Есть чем возразить?

[SetQ]

Сообщение от Ильнур 2. Конденсат образовывается, если что, тогда когда воздухом достигнута точка росы. Так вот, точка росы находится (примерно) в 1/3 толщины панели, считая с улицы. Туда влажный воздух НЕ ДОХОДИТ (паро-воздухо-проницаемость у сэндвича ~0!

Немного не так. Пар конденсируется в точке, точнее в плоскости, где парциальное давлене водяного пара достигает парциалного давления насыщенного водяного пара при температуре этой точки. От изнутри до улицы: парциальное давление пара падает (сравните влажность в помещении и на улице), причём чем менее паропроницаемый слой проходим, тем быстрее на этом участке падает давление, и температура падает - это зависит от теплопроводности слоя. Если упругость пара успеет упасть быстрее температуры - роса не выпадет. Если изнутри выполнить пароизоляцию - роса не выпадет в толще стены никогда. Если я не прав - поправьте меня!

[DJo Frey]

для Ильнур 1. Уже ответил (#23). Типовые решения узлов примыканий, разработанные для стен из сэндвич-панелей для рассматривамого вопроса не подойдут. В реальность герметичности стыковки наружного экрана из сэндвич-панелей с основной бетонной монолитной стеной (по типу стеклопакета) не верю.
2. Согласен для однородной конструкции (сэндвич-панель) это так.
Но:СНиП 23-02-2003

9 ЗАЩИТА ОТ ПЕРЕУВЛАЖНЕНИЯ ОГРАЖДАЮЩИХ КОНСТРУКЦИЙ Примечание 3 Плоскость возможной конденсации в однородной (однослойной) ограждающей конструкции располагается на расстоянии, равном 2/3 толщины конструкции от ее внутренней поверхности, а в многослойной конструкции совпадает с наружной поверхностью утеплителя.

Для рассматриваемого вопроса герметичная воздушная прослойка видимо и есть утеплитель внутри многослойной конструкции

[Ильнур]

Сообщение от SetQ Немного не так. Пар конденсируется в точке, точнее в плоскости, где парциальное давлене водяного пара достигает парциалного давления насыщенного водяного пара при температуре этой точки. От изнутри до улицы: парциальное давление пара падает (сравните влажность в помещении и на улице), причём чем менее паропроницаемый слой проходим, тем быстрее на этом участке падает давление, и температура падает - это зависит от теплопроводности слоя. Если упругость пара успеет упасть быстрее температуры - роса не выпадет. Если изнутри выполнить пароизоляцию - роса не выпадет в толще стены никогда. Если я не прав - поправьте меня!

Монолит плохой теплоизолятор, и температура в воздушном зазоре априори высокая.
Давайте сделаем независимые расчеты. При условии толщина В20 200 мм, зазор 50 мм, сэндвич из базальтовой ваты 120 мм, темп. +20 и -20, влажность 55 и т.д. (чего не хватает, допишите).
Предварительно на вн. пов-ти сэндвича +15.

[Шандор]

>Ильнур
Я бы скорее назвал Ваши доводы неубедительными (я про пост #22). Здание целиком из сендвича - это нормально - это понятный, герметичный невентилируемый фасад, и баста.
Если считать, что в данном случае сендвич выполняет роль обшивки, то теплоизоляции нет в принципе - наружный холодный воздух гуляет по чистому бетону. Вы там хоть полметра сенвича поставьте - теплопотери будут всё-равно о-го-го. Внешняя обшивка в данном случае отсечёт разве что лучистое тепло, но учесть это инженерно представляется проблематичным . Я не знаю как в действующем в Росии СНиПе по теплоизоляции, но украинский ДБН В.2.6-31-2006 мне чётко говорит, что если вентилируемый зазор - то 40-150мм (п.1.6.5), а наружные слои в расчёте теплопередачи не учитываются (п.1.6.6). Вы думаете в Украине законы физики изменены Постановлением Кабмина?

[Ильнур]

Сообщение от Шандор теплоизоляции нет в принципе - наружный холодный воздух гуляет по чистому бетону. Вы там хоть полметра сенвича поставьте - теплопотери будут всё-равно о-го-го. ... Вы думаете в Украине законы физики изменены Постановлением Кабмина?

Законы физики изменены не кабмином, а нейроном в чьей-то голове.
Зазор НЕВЕНТИЛИРУЕМЫЙ! Это не ВЕНТФАСАД!
Если трудно представить, то представьте здание только из сэндвичей, а внутрь вставьте бетонный ящик....
Если Вам так не нравится зазор, заполните его. Воздухом

[DJo Frey]

Ильнур, Вы противоречите сами себе:

Тема должна звучать так: Применение сендвич-панелей в роли фасада с вентилируемым воздушным зазором хорошо или очень хорошо?

Зазор НЕВЕНТИЛИРУЕМЫЙ! Это не ВЕНТФАСАД!

Нейрон в голове - это Вы видимо про себя...

[Forrest_Gump]

объясните мне, недалекому, почему если полностью здание выполнять из сендич-панелей, то удастся соблюсти достаточную герметичность стыков и прочих примыканий. а если навесить эту же сендвич панель на жб стену, то не сможем выполнить условие достаточной герметичности узлов примыкания?!
P.S. интересно, зачем в комплектующие системы сендвич-панелей входят нащельники. и как так получается вставить окно в стену из сендвич-панелей без проблем с продуванием?

[Шандор]

Да кто же споит, что фасад в данной схеме должен быть ТОЛЬКО невентилируемый. Лично мне представляется проблематичным выполнить его герметичным ( я имею в виду места стыковки бетон-окно-сендвич). Но согласитесь,решение идиотичное. Самое главное, я не вижу никаких явных преимуществ, по сравнению с проверенными решениями. Подозреваю также, что при выполнении работ может возникнуть куча непредвиденных узлов - вот тогда начнётся "творчество".
Я думаю, автору самому решать, какое решение принять. Я бы так не делал.
Всё хорошо к месту. Приведу реальный пример. Мы сейчас делаем торговый комплекс. Каркас - жб. Стены и покрытие - сендвич (настоял заказчик). Вот ужесводи концы с концми, увязываем разделы и видим, что есть проблема и состоит она в следующем. Покрытие - скатная крыша, выполенная из сендвича по металлу. Также есть вертикальные выпуски системы вентиляции (размары от Ф100 до 400х600). Как их устроить я пока не знаю. Варианты есть, но мне они не нравятся. Кстати, пороюсь в поиске

[Ильнур]

Сообщение от DJo Frey Нейрон в голове - это Вы видимо про себя...

Видимо: это "вентилируемое" в упор не замечаю, ибо это просто в нейронах не укладывается.
Заново, с учетом увиденного:
Применение сендвич-панелей в роли утеплителя каменных монолитных стен очень хорошо или очумительно?

[Горян]

Шандор, ты прав, творчества хватает... В основном что бы огрехи скрыть. Причем фасад, хоть он навесной вентилируемый, хоть витраж, даже тот же пресловутый сендвич, это всегда финишная стадия, и огрехи прятать приходится за всеми. За архитекторами, монолитчиками, кладочниками... И ни-дай бог, где-то ошибся фасадчик, это видят все еще и пальцем тычут. Посему я лучше бучу подниму и письмами себе зад прикрою перед заказчиком и тех.надзором, о неверных проектных решениях, подтвердив их ссылками на СНиП, чем потом люлей огребать за тех кто на проекте выспался и свалил на берег турецкий. Вот так, как-то...

[Ильнур]

Сообщение от Шандор Покрытие - скатная крыша, выполенная из сендвича по металлу. Также есть вертикальные выпуски системы вентиляции (размары от Ф100 до 400х600). Как их устроить я пока не знаю. Варианты есть, но мне они не нравятся. Кстати, пороюсь в поиске

Поищите хорошо, нерпеременно найдете - пару узлов выкладывал.
Такие проходы - недостаток сэндвича, т.к. сложновато получается. Но это не значит, что надо завалить проектировщиков письмами о маразматичности применения сэндвичей... А нужно вытащить палец из ноздри и начать усиленно преодолевать проблемы

[kok3510]

Нормальное решение.
На стены которые забетонируют таджики крепятся м/к фахверка и прикрываюстся приличными сендвичами заводского изготовления.
ТОесть при низкой квалификации получаем приличный результат.
А при теплотехническом расчете бетонную стену можете не учитывать.
Бетонная стена и сендвичи относятся к негорючим.

[AIK]

Не надо искать физический смысл в вынужденных решениях. Скорее всего конструкция принята из условий простоты монтажа и сокращения сроков. Никакого вентилируемого фасада из этого не получится, сэндвич будет работать также как и без бетонной стены, а в воздушной прослойке будет жить флора и фауна.
Оффтоп, но дуплескные фасады со сплошным остеклением делаются по такому же принципу: стенка для физики + стенка для понтов.

[Gammy]

а может быть в данном случае сэндвич как шумоизолящция используется?
веть помимо теплоизоляционных у сэндвичей еще и звукоизоляционные свойства имеются.. вроде как :-))

[SetQ]

Сообщение от Ильнур

именно так, только будет ещё скачёк по e в месте обшивки сендвича

[Ильнур]

Сообщение от SetQ именно так, только будет ещё скачёк по e в месте обшивки сендвича

Почему скачок, а не обрыв?