[mainevent100]

Всем здрасьте!
Посоветуйте, пожалуйста, еще не слишком опытному конструктору!
Проектирую монолитные стены подвального этажа 20-этажного дома.
Толщина стен - 200 мм, бетон - В35.
Моменты практически отсутствуют, N=220т/м.
Считал стену вручную как БЕТОННЫЙ внецентр. сжатый элементы - получается, что армирование не требуется. Мой гл. конструктор нашел какую-то древнюю книжку и теперь убежден, что в этом случае стены можно вообще не армировать (только по периметру проемов и в местах пересечения). А мне кажется, что без конструктивного армирования нуу никак!!! все-таки 20 этажей сверху...

[SerStar]

Автор! А у Вас в Перми нет ТСН-ов на такие здания?
Ну а по сабжу:
1. Как Вы будете воспринимать усадку бетона без горизнтальной арматуры
2. С вашим эксцентриситетом получается момент 2,2 т*м, а для его восприятия арматуру 8 уже надо
3. Ну и самое гласное: вы считали на огнестойкость конструкции дома по СТО?? Думаю, что в вашем случе R=150мин, а это серьезнейшие температурные эксцентриситеты до 10 см. Посчитайте стену подвала на одностороннее воздействие пожара. У Вас выскочит арматура до d20 ш.200. И стен толщиной 200 в подвале Вам может не хватить опять же из-за противопожарных соображений.

[mainevent100]

Сообщение от kfrdfylf 1. Как Вы будете воспринимать усадку бетона без горизнтальной арматуры 2. С вашим эксцентриситетом получается момент 2,2 т*м, а для его восприятия арматуру 8 уже надо 3. Ну и самое гласное: вы считали на огнестойкость конструкции дома по СТО?? Думаю, что в вашем случе R=150мин, а это серьезнейшие температурные эксцентриситеты до 10 см. Посчитайте стену подвала на одностороннее воздействие пожара.

1) для предотвращения усадочных трещин - технологические швы на расстоянии = 2*hст
2) для момента 2,2 т*м нужна арматура в случае изгиба, а при внецентренном сжатии проходит и бетонное сечение
3) а вот про самое главное сказать ничего не могу. на огнестойкость не считал и о температурных эксцентриситетах имею смутное представление... если подскажете документик, который можно почитать, буду благодарен!

[SerStar]

У нас в здании R=180. По пожарному расчету получились простенки толщиной 300мм, бетон В30, армирование d25 ш.200. Защитный слой 50мм

[swell{d}]

Сообщение от kfrdfylf У нас в здании R=180. По пожарному расчету получились простенки толщиной 300мм, бетон В30, армирование d25 ш.200. Защитный слой 50мм

какая несуразная глупость. не проще обшить минватой с 2мя слоями гипрока?
да и потом, это же не для всех стен, а только для противопожарных преград я так понимаю.

[mainevent100]

я не уверен, но по-моему у нас R=120.
Подскажите, что за пожарный расчет, насколько мне известно, для обеспечения R только увеличивают защитный слой арматуры, для колонн вроде 45 мм, для стен 30...

[SerStar]

В Питере в экспертизе требуют расчет на огнестойкость. Суть в том, что для заданного предела огнестойкости существуют графики распределения температуры по сечению стены/колонны/перекрытия. Бетон, разогретый до температуры 500 и выше выходит из работы, площадь разогретой арматуры берется с понижающим коэффициентом (аж до 0,2). при этом стены (колонна, балка) выгибаются от температурного воздействия с одной стороны. Т.О. происходит не только существенное ослабление сечения, но и появляются огромные эксцентриситеты.
Введите в поиске "Расчет огнестойкости"

http://forum.dwg.ru/showthread.php?t...EA%EE%F1%F2%E8

[swell{d}]

это СТО такая же глупость, как и СП 52-103.
мы на одном объекте заставили в архитектуре написовать обкладку монолитных стен газобетоном: http://spb.aeroc.ru/physics/fire/
d25s200 в стенах, в которых она вообще не нужна, это глупость.

[SerStar]

СТО - единственный нормативный документ по расчету

[swell{d}]

я с Вами согласен, просто это не повод делать такие стены. можно защитить их от огня другими способами.

+ (в порядке разговора): речь о рекомендациях по защите от прогрессирующего обрушения

Необходимость разработки рекомендаций [1-5] появилась после ужесточения противопожарных требований [11]. Пожары являются частным случаем ЧС. Мероприятия по выполнению требований противопожарных норм защищают отдельные элементы здания только от воздействия пожара, а в случае других ЧС могут оказаться бесполезными. Поэтому в московских нормах [12] было принято положение о необходимости защиты здания в целом от прогрессирующего обрушения (п. 3.6) при ЧС любого типа, а требования по огнестойкости отдельных конструктивных элементов (п. 3.24) трактуются с учетом защищенности здания от прогрессирующего обрушения.

т.е. не надо каждый элемент проектировать так, чтобы он выстоял при пожаре. можно запроектировать так, что ослабление или удаление этого элемента не приведёт к обрушению. да, нужен будет кап ремонт =) но после 240минут пожара кап ремонт тоже потребуется...

[mainevent100]

Сообщение от swell{d} т.е. не надо каждый элемент проектировать так, чтобы он выстоял при пожаре.

хмм, значит вопрос о необходимости расчета огнестойкости не даже обсуждается?
в любом случае нужна либо наружная защита конструкции, либо арматура по этому расчету.. Правильно я понимаю?
Давно появились эти требования? и почему бы тогда их в СП не занести (что-нибудь типа 3-го предельного состояния)))

[swell{d}]

СТО:

Сведения о стандарте: 1 Разработан и внесен лабораторией температуростойкости и диагностики бетона и железобетонных конструкций НИИЖБ - филиалом ФГУП «НИЦ «Строительство» и группой специалистов (д-р техн. наук А.Ф. Милованов, кандидаты техн. наук В.В. Соломонов, И.С. Кузнецова, инж. О.П. Баранова). 2 Рекомендован к принятию конструкторской секцией научно-технического совета НИИЖБ от 13 июля 2006 г. 3 Утвержден и введен в действие приказом и.о. генерального директора ФГУП «НИЦ Строительство» от 20 октября 2006 г. № 156. 4 ВЗАМЕН: «МДС 21-2.2000 «Методические рекомендации по расчету огнестойкости и огнесохранности железобетонных конструкций». «Пособия по определению пределов огнестойкости конструкций, пределов распространения огня и групп возгораемости материалов» в части железобетонных конструкций. «Рекомендаций по защите бетонных и железобетонных конструкций от хрупкого разрушения при пожаре». «Рекомендаций по проектированию многопустотных плит перекрытий с требуемым пределом огнестойкости». «Рекомендаций по расчету пределов огнестойкости бетонных и железобетонных конструкций».

мне кажется авторы документа перегибают палку.

в любом случае нужна либо наружная защита конструкции, либо арматура по этому расчету.. Правильно я понимаю?

степень огнестойкости конструкций устанавливается архитекторами. когда у тебя есть информация - далее берешь СТО и начинаешь думать как проскочить экспертизу и + спать по ночам спокойно =)

[mainevent100]

так эти все перечисленные "рекомендации по защите..." являются обязательными???
расчет на прогресс. обрушение является обязательным??
или это, чтоб спать по ночам спокойно? ))

[swell{d}]

рекомендации по защите в посте #31 - в пункте "взамен", т.е. их отменили, на их место пришёл СТО.

прогрессирующее:

Согласно п. 6.2.1. СП 52-103-2007 [7] c 15 июля 2007 г. для всех железобетонных монолитных зданий при проектировании рекомендуется выполнять оценку сопротивляемости конструктивной системы прогрессирующему обрушению. Методик проведения оценки СП не приводит, однако предписывает производить расчет конструктивных систем методом конечных элементов с использованием специальных сертифицированных в России компьютерных программ, согласованных с НИИЖБ: Лира, Мономах, STARK-ES и других (п. 6.3.7. [7]).

[intermol]

Вопрос: монолитные стены являются внецентренно-сжатой или внецентренно-растянутой конструкцией? Опыт подсказывает, что данный конструктивный элемент здания всегда проектировщики рассматривали как сжатый. Отсюда и незначительное армирование даже в высоких зданиях. И жизнь подтверждает этот подход. Вопрос возник при обращении к NormCadу. Там расчет монолитных стен выполняется как внецентренно-растянутого элемента. Т.е. бетон не участвует в работе (якобы). Кто что думает на эту тему?

[swell{d}]

я думаю, что N надо с минусом задавать =)

[Андрей Б.]

Почитайте пособие по проектированию: Армирование элементов монолитных ж/б зданий, Тихонов И.Н.,2007 г. Хорошая вещь. Армировать стены надо обязательно.

[RomansFather]

Из опыта:
если армировать малыми диаметрами (8, 10), то вязаные каркасы стен являются очень неустойчивыми и до установки опалубки принимают весьма непрезентабельный виз (скручены перекручены и перекособочены), пэтому строителям приходится самим добавлять стержней в виде раскосов и т.п., что не учтено в спецификации и не вызывает энтуазизма у прораба
Поэтому конструктивно ставим вертикальные Ф12 с шагом 300, ну а горизонтальные можно и Ф10 с тем же шагом. Шпильки (П - образные стержни) с шагом 600х600.

[p_sh]

Сообщение от Андрей Б. Почитайте пособие по проектированию: Армирование элементов монолитных ж/б зданий, Тихонов И.Н.,2007 г. Хорошая вещь. Армировать стены надо обязательно.

вообще-то тихий ужас, никогда не читайте данную книжку

[Yuzer]

Сообщение от RomansFather Из опыта: пэтому строителям приходится самим добавлять стержней в виде раскосов и т.п., что не учтено в спецификации и не вызывает энтуазизма у прораба

наши стройники кричат, что им арматуры не хватает - просят накидывать не 5%, а 10 - на такие вот ньюансы. (хотя мой дядя говорит, что на эти проценты можно хорошо отдохнуть в конце недели)

[Влад]

Немного не в тему, но этот вопрос давно меня занимает

swell{d} цитата: " да и вообще я склоняюсь к мысли, что _любые_ дома надо на сейсмику в 6 баллов считать."

Я это уже от многих людей слышал (в том числе и от экспертизы), но никто не смог сказать как это сделать?

По какому нормативу считать? В СП 31-114-2004 расчет только с 7 баллов и выше