[Алек.]

Всем добрый день! Нужен совет.
Проектирую подземную автостоянку. Одноэтажная стоянка размещается в подземном уровне дворового пространства. Три 16-этажных дома стоят буквой "П". Вокруг каждого дома предусмотрен проезд для пожарных машин. Расстояние от края жилого дома до автостоянки 13м. На эксплуатируемой кровле расположены игровые площадки, песочницы.
Так вот, необходимо ли учитывать нагрузку на перекрытие автостоянки от пожарной машины? Буду рад любому совету.

[mainevent100]

Сообщение от viking1963 Ничего-с-себе у Вас проектируют ! А сечение ригелей какое принято ?

да неее, не удивляйтесь так сильно, нормально у нас проектируют
просто статический расчет делал не я, поинтересуюсь завтра откуда такая цифра 3 т/м2 (вроде AMS подтверждает такую нагрузку)
сечение ригелей будет примерно 400х530(h)

p.s.: согласен с Proff, торчащие из земли на 0,5 м верхушки подземных стоянок.... трудно представить

[viking1963]

mainevent100 ,
Я к тому, что нагрузки собирают конкретно для каждого обьекта индивидуально, в зависимости от климатического региона и применяемых материалов, по их цифровым значениям (вес конструкции утепленной кровли, снег)
А от пожарных машин я моделировал так :
Придерживался МГСН 3.01-01:
Нагрузка по кровле паркинга:
Если кровля паркинга эксплуатируемая, и по ней могут ездить пожарные машины, то:
(где-то ставил машину на балки, а где-то - в пролет)
А вообще-то по-хорошему надо и подвижную нагрузку промоделировать - в Лире есть возможность, более качественно.

МГСН 3.01-01. "Жилые здания":ТРЕБОВАНИЯ К РАСЧЕТУ НАГРУЗОК НА СТИЛОБАТ (ИЛИ ПРИСТРОЕННЫЙ ОБЪЕМ) ОТ ПОЖАРНЫХ АВТОМОБИЛЕЙ

1. Количество машин на стилобате принимается из расчета расположения пожарных автомобилей (типы автомобилей согласно НПБ 188-2000) в несколько рядов, исходя из предпосылок:

расстояние от здания до первого ряда автомашин - 10 м;

количество машин в каждом ряду определяется из расчета одна автомашина на каждые 30 м фасада жилого здания;

количество рядов автомашин принимается на основе данных о ширине стилобата (пристроенный объем) из расчета 15 м между рядами автомашин (но не менее двух рядов).

2. При расчете нагрузок от каждого пожарного автомобиля принимается:

масса автомобиля - 46 т;

количество осей автомобиля - 4;

расстояние между двумя передними осями - 1,5 м;

расстояние между 2 и 3 осью - 3,52 м;

расстояние между 3 и 4 осью - 1,38 м;

расстояние между колесами - 1,856 м.

Нагрузка на оси автомобиля принимается:

на две передние оси - по 75 кН (7,5 тс);

на 3 и 4 оси - по 155 кН (15,5 тс).

Размеры площадки соприкасания колес по 3 и 4 осям с покрытием проезжей части, м; по длине 0,2 м, по ширине - 0,6 м.

3. При расчете нагрузок от установленного на выносные опоры пожарного автомобиля и давления на поверхность стилобата (пристроенный объем) принимается:

количество опор - 4;

ширина опорного контура - 6м;

длина опорного контура - 7м;

размеры основания опоры или специальной подкладки - 0,5 х 0,5 м;

наибольшая нагрузка на опору при перемещении гидроподъемника принимается 1,75 средней нагрузки на опору.
Можно, конечно эквивалентно, но вродеб, как на скринах - точнее

[mainevent100]

вот-вот!
почитав этот МГСН ("...масса автомобиля - 46 т...") мне и показалась странной временная нагрузка от пож. машин 3 т/м2, на которую был сделан расчет нашей стоянки - ну никак не может получиться так много!
Взял габариты КАМАЗа - 11,0х2,5 м (из выложенного Вами файла). Получается 46/(11*2.5)=1.7 т/м2 - это если их вплотную ставить..

[viking1963]

Я делал в Скаде 11.1, но по-моему корректнее будет в Лире 9.4 + моделирование подвижной колесной нагрузки
Просто времени нет, да и обьекта

[Алек.]

Да ,интересно было бы услышать мнение человека из экспертизы, ведь за ними последнее слово.

[AMS]

Сообщение от mainevent100 ...3 т/м2 ... ну никак не может получиться так много! Взял габариты КАМАЗа - 11,0х2,5 м (из выложенного Вами файла). Получается 46/(11*2.5)=1.7 т/м2 - это если их вплотную ставить..

mainevent100 - "размазывать" сосредоточенные нагрузки от колес на площадь проекции машины и сравнивать ее с эквивалентной распределенной нагрузкой не корректно.
Питерский ТСН рекомендует принимать эквивалентную распределенную нагрузку 3 т/м2 при условии, если нет технологического задания (читай - ТХ пожарных АЦ). Данные, приведенные в МГСН по колесным нагрузкам и габаритам по существу техническое задание с характеристиками, получаемыми по запросу разработчиков территориальных норм от муниципальных служб МЧС - под тот парк спецтехники, каким они располагают. Если в конкретном городе огнеборцы обновили парк АЦ на производителей от «KIA» или «МАN» с весом 50-60 тс, соответственно их характеристики будут включены в территориальные нормы или внесены соответствующие коррективы.
Алек. - за экспертизой не последнее, а первое слово. В каждом конкретном регионе регулирование этого вопроса находится в их компетенции ...

[viking1963]

mainevent100 :

Взял габариты КАМАЗа - 11,0х2,5 м (из выложенного Вами файла). Получается 46/(11*2.5)=1.7 т/м2 - это если их вплотную ставить..

mainevent100,
Вы не так нагрузку определили. Внимательнее посмотрите мой первый скрин #22 - там точечная нагрузка от колес пожарных машин, в соответствии с МГСН 3.01-01.

[Витос]

Береги честь с молоду, а спину сзади

[Солидворкер]

Витос, это ты к чему?

[Аshаs-ка]

К посту #22: Это ж на каком болоте стоит ваша подземная одноэтажная автостоянка, что ее на сваи пришлось ставить? Или сваи - чтоб стоянка не всплыла?

[SerStar]

Брали нагрузку от машины что-то порядка 50т. Задание получали непосредственно от пожарников.

[viking1963]

Аshаs-ка ,
Добрый день, по поводу #22 :
Там геология плохая была, плывун,
показатель текучести ближе к еденице, а фундаменты столбчатые , свайные, по моему сваи С 7-30 применил, просто смотрится как сплошная плита, а так, там ну, по-типу кессона, чтоли (высота столбчатого фундамента 600 мм, а между ними (слитно с ними) - ж/б пол 300 мм.
В общем что-то, типа :

[mainevent100]

Сообщение от AMS mainevent100 - "размазывать" сосредоточенные нагрузки от колес на площадь проекции машины и сравнивать ее с эквивалентной распределенной нагрузкой не корректно. Питерский ТСН рекомендует принимать эквивалентную распределенную нагрузку 3 т/м2 при условии, если нет технологического задания (читай - ТХ пожарных АЦ).

я понимаю, что "размазывать" не корректно и ставить пож. машины вплотную для нахождения нагрузки от них тоже некорректно, но как получить 3 т/м2 - нет предположений...
машины весом в 60...70т Вам, чувствую, тоже не сильно помогут ))
Viking1963, не вижу никакой связи между точечной нагрузкой от колес пож. машины и распределенной по всей площади
просто хочу понять, где взять столько пожарных машин....

[viking1963]

mainevent100,
Доброго времени суток
3 т/м2, не нужны, я думаю надо просто задать нагрузку от п.машины в соответствии с # 22 (точечно от колес), ну а машины ставьте как Вам заблагорассудится (можно и рядом), и нагрузку от кровли + снег (в т/м2). Ну можно еще попробовать подвижную промоделировать.
Этого будет достаточно, впрочем решать Вам , это просто наши советы (с AMS).
а принимать их, или нет - Ваш выбор.
А связи между точечной от колес и распределенной (3 т/м2), действительно никакой нет. (внимательнее посмотрите мои сообщения - я ее (3 т/м2) нигде не прикладываю.

Цитата от AMS :

Питерский ТСН рекомендует принимать эквивалентную распределенную нагрузку 3 т/м2 при условии, если нет технологического задания (читай - ТХ пожарных АЦ). Данные, приведенные в МГСН по колесным нагрузкам и габаритам по существу техническое задание с характеристиками, получаемыми по запросу разработчиков территориальных норм от муниципальных служб МЧС - под тот парк спецтехники, каким они располагают. Если в конкретном городе огнеборцы обновили парк АЦ на производителей от «KIA» или «МАN» с весом 50-60 тс, соответственно их характеристики будут включены в территориальные нормы или внесены соответствующие коррективы.

Думаю, AMS правильно рекомендует, т.к. опыт у него большой
(если есть техническая характеристика пожарной машины, то прикладывается именно колесная нагрузка, а не 3т/м2)

[TK]

Сообщение от mainevent100 я понимаю, что "размазывать" не корректно и ставить пож. машины вплотную для нахождения нагрузки от них тоже некорректно....

Очень даже корректно. Приходилось видеть, как во время пожара несколько машин кучковались практически вплотную друг к другу.

Сообщение от mainevent100 но как получить 3 т/м2 - нет предположений...

ну три тонны может и не выйдет, но если взять машину из МГСН весом 46 тонн, размазать по площади и не забыть умножить на динамический коэффициент, то получается 2.0-2.5 тонны/м2

[mainevent100]

Сообщение от viking1963 Доброго времени суток

и Вам доброй, надеюсь, ночи
спасибо, обязательно подумаю надо этим!
p.s.: прошу прощения, что увел тему немного в сторону ))
Для случая Алека, думаю, совет Viking-a в самый раз - вероятность пажара и того, что тушить его приедет куча тяжелых "KIA" и "MAN"-ов маловероятна, примерно нагрузку от пары машин прикинуть нужно, но слишком большой запас ни к чему!

[AMS]

Сообщение от TK Очень даже корректно. Приходилось видеть, как во время пожара несколько машин кучковались практически вплотную друг к другу.

Думаю, не совсем корректно...
Я например, понимаю так (если что, поправят)...
Эквивалентная равномерно- распределенная нагрузка эквивалентна по воздействию локальным нагрузкам при наиболее невыгодных сочетаниях мест их приложения. Если покатать колесные нагрузки по перекрытию вдоль и поперек, получим объемную огибающую усилий. Под эти усилия подбирается равномерно -распределенная нагрузка, воспроизводящая примерно ту же эпюру. Есть здесь проблемы, например эквивалентные равномерные нагрузки для М и Q не овпадают.
Под какие сосредоточенные клесные нагрузки подбиралась эквивалентная нагрузка и с каким запасом она вошла в ТСН осталось тайной.
При неимении гербовой (если нет задания) приходится писать на простой - по рекомендуемой территориальными нормами величиной распределенной нагрузки. В этом различие в подходе к назначению нагрузок от пожарных машин в Питерских ТСН и МГСН.

[Liam]

А насколько корректно вообще ссылаться в отчете на то, что нагрузка на стилобат принята в соответствии с требованиями МГСН или Питер. ТСН, если объект, например, в Перми? Насколько я знаю, у нас в регионе нет вообще никаких норм по поводу нагрузок от пожарных машин, вот и получается, что все фантазируют, кто во что горазд. А потом заказчик смотрит один проект и видит там покрытие подземной автостоянки из пустоток, смотрит другой проект и видит монолит толщиной 300 мм. Как потом прикрывать свою задницу?!

[smile157]

Во время пожара всем *** будут ваши заборчики, нормативные нагрузки и т.п. Я считаю что надо действительно приподнять верхнюю отметку стоянки чтобы не шастали там пожарки, кстати, такое решение есть на большей части подземных парковок что я видел.
А по поводу припаркованных машин - ну введите коэффициент идиотизма жильцов, расширьте проезд с 13 до 15 метров. Только зачем? Во-первых, для того чтобы пожарка лестницу вытянула это расширение не нужно, Во-вторых, в Ваш двор будут ставить машины с соседних дворов - это не выход

[AMS]

Сообщение от Liam А насколько корректно вообще ссылаться в отчете на то, что нагрузка на стилобат принята в соответствии с требованиями МГСН или Питер. ТСН, если объект, например, в Перми? Насколько я знаю, у нас в регионе нет вообще никаких норм по поводу нагрузок от пожарных машин, вот и получается, что все фантазируют, кто во что горазд.

Совершенно верно, официально не имеете, на то они и территориальные нормы, разработанные под конкретные региональные условия, кроме того за них деньги платили, разрабочиков нанимали, авторское право и т.д. ..
Не знаю как обстоит дело в РФ, но у нас регулирование этого вопроса для конкретного региона лежит на упролномоченном на то органе - филиале Республиканской Госэкспертизы, входящей в структуру Комитета по делам строительства (Госстррой РК). По запросу филиала Отдел технического регулирования Стройкомитета выходит на Госстрой России и после определенных бюрократических процедур вводит в действие норму - дополнением и изменением к действущим НД. Так было неоднократно - по поводу применения Таблиц предельно допустимых осадок по МСП (СП) или СНиП ОиФ, по вопросу применения МГСН на проектирование высотных зданий, разработке на на них техусловий и многим другим.
Если конкретно, то получайте официальную бумагу от МЧС или согласовывайте с ними задание на проектирование и катайте по перерытиям, выбирая экстремумы на пандусах, в плитах, балках, колоннах, фундаментах (ростверках) и т.д.
В экспертизе покажете - вот вам то, вот печать, - а это то что из этого получается .
Так наверно ...