Подписание актов скрытых работ - Страница 2
| Правила | Регистрация | Пользователи | Поиск | Сообщения за день | Все разделы прочитаны |  Справка по форуму | Файлообменник |

Вернуться   Форум DWG.RU > Архитектура и Строительство > Прочее. Архитектура и строительство > Подписание актов скрытых работ

Подписание актов скрытых работ

Ответ
Поиск в этой теме
Непрочитано 11.06.2009, 22:46
Подписание актов скрытых работ
STILL
 
Регистрация: 11.06.2009
Сообщений: 5

Привет всем, у меня такой вопрос:
Работаю в архитектурной мастерской (частная фирма), при строительстве многоэтажного кирпично-монолитного дома, на проектировщика (то есть нас) возложили обязанности архитектурного надзора, к примеру я, как архитектор (не ведущий по трудовой) принимал участие в проектировании, то есть грубо говоря делал в Автокаде рабочие чертежи, затем это все за подписью ГАПа, ГИПа и Ген.директора передавалось заказчику. Так вот собственно в чем вопрос, теперь письмами со стройки вызывают на подписание АКТОВ СКРЫТЫХ работ по приемке конструкции стен и кладки, и наш ГАП заставляет допустим меня ехать подписывать эти акты (в приказе внутреннем по организации и переданном заказчику на осуществление авторского надзора все мы есть), так вот имею ли я право отказатся подписывать такие документы? я так понимаю подписавшись в актах скрытых работ я взваливаю отвественность на себя? Разве не ГАП или ГИП должны подписывать АКТЫ?
Подскажите пожалуйста по данному вопросу!
Просмотров: 31102
 
Непрочитано 19.05.2012, 12:05
#21
DAF

Ведущий инженер по надзору за строительством
 
Регистрация: 02.09.2008
Санкт-Петербург
Сообщений: 710


Во как запутано. А так можно разве. Или это называется как-то там - хозяйственным способом как-то, да? Тогда да, Вы правы - от подрядчика всего один человек - последний, непосредственно проводивший работы, а от Вас - целых три - первых три - ставьте кого хотите.
__________________
технадзоры - самые нужные люди :good:
DAF вне форума  
 
Непрочитано 19.05.2012, 16:13
#22
Владимир.

Проектирую
 
Регистрация: 10.01.2005
Сообщений: 3,738


Цитата:
Сообщение от STILL Посмотреть сообщение
имею ли я право отказатся подписывать такие документы?
Имеете обязанность не отказываться, а подписывать, раз на вас возложили авторский надзор. ГИПы этим не занимаются
Владимир. вне форума  
 
Непрочитано 19.05.2012, 21:30
#23
murzilka06


 
Регистрация: 18.05.2012
Сообщений: 11


Цитата:
Сообщение от DAF Посмотреть сообщение
Тогда да, Вы правы - от подрядчика всего один человек - последний, непосредственно проводивший работы, а от Вас - целых три - первых три - ставьте кого хотите.
Вот и я чуствую, что моя правда, а начальник ОКСа говорит: "...читайте нормативы...". И я уже кучу всего перечитала, но нигде не могу найти чтобы конкретно черным по белому этот момент был прописан А значит - аргументов нет...
murzilka06 вне форума  
 
Непрочитано 19.05.2012, 22:30
#24
DAF

Ведущий инженер по надзору за строительством
 
Регистрация: 02.09.2008
Санкт-Петербург
Сообщений: 710


А какие работы выполняют Ваши подрядчики?? А что делаете Вы??
__________________
технадзоры - самые нужные люди :good:
DAF вне форума  
 
Непрочитано 19.05.2012, 22:45
#25
Eugene84

Инженер-недоучка на производстве
 
Регистрация: 16.10.2010
город Йошкар-Ола
Сообщений: 1,590


А я стараюсь там, в другой теме отвечаю! И думаю, чё ж молчат-то?
Цитата:
Сообщение от murzilka06 Посмотреть сообщение
мы сами себе генподрядчики
Ну это вряд ли...
Цитата:
Сообщение от DAF Посмотреть сообщение
Во как запутано. А так можно разве.
А как же? Кто ж запретит? Обратимся к ГрК (статья 52):
Цитата:
3. Лицом, осуществляющим строительство, реконструкцию, капитальный ремонт объекта капитального строительства (далее - лицо, осуществляющее строительство), может являться застройщик либо привлекаемое застройщиком или техническим заказчиком на основании договора физическое или юридическое лицо. Лицо, осуществляющее строительство, организует и координирует (своеобразное определение такого понятия, как "лицо, осуществляющее строительство) работы по строительству, реконструкции, капитальному ремонту объекта капитального строительства, обеспечивает соблюдение требований проектной документации, технических регламентов, техники безопасности в процессе указанных работ и несет ответственность за качество выполненных работ и их соответствие требованиям проектной документации. Лицо, осуществляющее строительство, вправе выполнять определенные виды работ по строительству, реконструкции, капитальному ремонту объекта капитального строительства самостоятельно при условии соответствия такого лица требованиям, предусмотренным частью 2 настоящей статьи, и (или) с привлечением других соответствующих этим требованиям лиц.
Цитата:
Сообщение от DAF Посмотреть сообщение
от Вас - целых три - первых три - ставьте кого хотите.
Вообще-то 2. Если действовать по ГрК. Статья 53:
Цитата:
2. Строительный контроль проводится лицом, осуществляющим строительство. В случае осуществления строительства, реконструкции, капитального ремонта на основании договора строительный контроль проводится также застройщиком или техническим заказчиком либо привлекаемым ими на основании договора физическим или юридическим лицом. Застройщик или технический заказчик по своей инициативе может привлекать лицо, осуществляющее подготовку проектной документации, для проверки соответствия выполняемых работ проектной документации.
А раз строительство осуществляется не по договору, то застройщиком строительный контроль не проводится.
Цитата:
Сообщение от murzilka06 Посмотреть сообщение
а начальник ОКСа говорит: "...читайте нормативы..."
Я ж говорил: старый упёртый баран. Ответьте ему: "Сам читай! Только не нормативы, а законы!" (в частности, Градостроительный Кодекс, хотя бы статьи 52 и 53).
Или попробуйте зайти с другой стороны: раз уж он так хочет быть лицом, осуществляющим строительство - пусть будет. Глядишь, может и чудо случится, и будет на Вас меньше ответственности.
Цитата:
Сообщение от DAF Посмотреть сообщение
А что делаете Вы??
А какая разница? Могут и ничего не делать. Главное, чтоб прораб от них был. И постоянно присутствовал на стройке. И общий журнал работ ежедневно заполнял.
__________________
Дом не рухнет - прораб не перекрестится. :drinks:
Eugene84 вне форума  
 
Непрочитано 19.05.2012, 23:10
#26
murzilka06


 
Регистрация: 18.05.2012
Сообщений: 11


Подрядчики, о которых в данном случае идет речь, выполняют работы исключительно по устройству фундаментов и стен подвала, в дальнейшем будут и другие подрядчики, а значит и другие ответственные в актах...
Вам огромное спасибо! А с начальником ОКСа я завтра пожалуй пободаюсь, есть теперь чем ему нос утереть

Последний раз редактировалось murzilka06, 19.05.2012 в 23:20.
murzilka06 вне форума  
 
Непрочитано 20.05.2012, 01:56
#27
Кулик Алексей aka kpblc
Moderator

LISP, C# (ACAD 200[9,12,13,14])
 
Регистрация: 25.08.2003
С.-Петербург
Сообщений: 40,426


Eugene84, может, тогда обе темы объединить?
__________________
Моя библиотека lisp-функций
---
Обращение ко мне - на "ты".
Все, что сказано - личное мнение.
Кулик Алексей aka kpblc вне форума  
 
Непрочитано 20.05.2012, 02:06
#28
DAF

Ведущий инженер по надзору за строительством
 
Регистрация: 02.09.2008
Санкт-Петербург
Сообщений: 710


А вот Eugene84, смотри - я перечитал весь ГрК, и в смятении - там везде указано - подрядчик - понятие Генподрядчик отсутствует - как так -то??
__________________
технадзоры - самые нужные люди :good:
DAF вне форума  
 
Непрочитано 20.05.2012, 11:53
#29
murzilka06


 
Регистрация: 18.05.2012
Сообщений: 11


Вот в моем случае начальник ОКСа видимо и воспользовался этим моментом. В ГК дословно нигде не прописано, что исполнитель работ на протяжении всего строительства должен быть один, следовательно их может быть много и каждый будет отвечать за свой этап работ, а мы только как застройщики примем на себя лишь минимальную долю ответственности
murzilka06 вне форума  
 
Непрочитано 20.05.2012, 11:59
#30
Eugene84

Инженер-недоучка на производстве
 
Регистрация: 16.10.2010
город Йошкар-Ола
Сообщений: 1,590


Цитата:
Сообщение от Кулик Алексей aka kpblc Посмотреть сообщение
может, тогда обе темы объединить?
Не я автор. Так что не мне решать. Но в принципе, я не против. Я даже за.

Теперь дальше. Для начала определимся с сокращениями:
ГрК - Градостроительный Кодекс РФ.
ГК - Гражданский Кодекс РФ. Так?
Цитата:
Сообщение от DAF Посмотреть сообщение
я перечитал весь ГрК, и в смятении - там везде указано - подрядчик - понятие Генподрядчик отсутствует - как так -то??
Если Вы приравниваете к ГрК свод правил СП 48.13330.2011 "Организация строительства" - то напрасно.
Честно говоря, я ни разу не заметил в ГрК ни понятия подрядчика, ни понятия генподрядчика. И это, на мой взгляд, очень правильно.
Почему?
Потому что подрядчик (как и производные от него генеральный подрядчик и субподрядчик) является субъектом гражданских правоотношений. Offtop: И, что меня очень радует, в ноябре прошлого года из Градостроительного Кодекса убрали понятие "заказчик" - оно было заменено понятием "технический заказчик". То есть, заказчик (как и подрядчик) всегда являлся субъектом гражданских правоотношений. А когда писали ГрК, заказчика сделали также субъектом градостроительных правоотношений. Добились путаницы.
Если посмотреть статью 702 Гражданского Кодекса, то можно вывести определение подрядчика, а именно:
Подрядчик - это лицо, выполняющее работу для другого лица (заказчика). "Для другого лица" - это важно. Поскольку (пойдём методом от противного) если я (или любая организация) делаю какую-то работу сам для себя, то в этом случае гражданских правоотношений не возникает (я же не могу заключить договор сам с собой). Следовательно нет ни заказчика, ни подрядчика.
Теперь представьте, если бы ГрК оперировал понятиями заказчика, подрядчика, генерального подрядчика и т. д., то получился бы парадокс. Получилось бы, что Градостроительный Кодекс запрещает застройщику строить самому. Получилось бы, что ГрК обязывает застройщика нанять подрядчика (генерального подрядчика). Не находите, что это как-то противоречит самой Конституции РФ. Если у меня есть земля, есть денежные средства и необходимый штат ИТР-ов и рабочих - почему я обязан нанимать кого-то со стороны? Мне это не надо.
Вот поэтому (на мой взгляд) ГрК оперирует понятием лица, осуществляющего строительство (а не подрядчика).
И, кроме того, ГрК, в свою очередь, как раз наоборот прямо пишет: "Лицом, осуществляющим строительство может являться застройщик". То есть сразу обрубает руки чиновникам, привыкшим греть руки на откатах от договором подряда. Как? Да очень просто! Приходит застройщик получать разрешение на строительство, а ему чиновник заявляет: "А вот я хочу, чтобы у Вас на генподряде была организация ЗАО "Рога и копыта". Наймёте другую - отберу разрешение на строительство!"
Кроме того, взял я свою старую брошюрку (ГрК по состоянию на сентябрь 2007 года) - а там не даётся даже определения лица, осуществляющего строительство. Прикольно, не так ли.
В общем, я хочу сказать, что с каждым новым изменением Градостроительный Кодекс мне нравится всё больше и больше.
Цитата:
Сообщение от murzilka06
а мы только как застройщики примем на себя лишь минимальную долю ответственности
Есть одно "но": как лицо, осуществляющее строительство, Вы принимаете на себя максимальную долю ответственности. Так что рано радуетесь.
Если я правильно понимаю, у Вас с каждым подрядчиком на каждый вид работ заключён отдельный договор. Так? Или всё же у Вас заключён с каким-то одним подрядчиком (генеральным) один договор на все работы по объекту в целом. А уж как он там будет выполнять, то ли сам, то ли с привлечением других лиц (субподрядчиков) - Вас не волнует.
__________________
Дом не рухнет - прораб не перекрестится. :drinks:

Последний раз редактировалось Eugene84, 20.05.2012 в 12:06.
Eugene84 вне форума  
 
Непрочитано 20.05.2012, 12:19
#31
murzilka06


 
Регистрация: 18.05.2012
Сообщений: 11


Нет у нас генподрядчика. Заключаются обычные договора подряда с организациями на определенный вид работ. И лицом, осуществляющим строительство по факту являемся мы, есть начальник участка, который контролирует ход работ на стройплощадке, мы приобретаем материалы для основных общестроительных работ, которые находятся на подотчете у начальника участка, мы заключаем договора на охрану стройплощадки и т.д. НО, в актах фигурируем только как Застройщик/Заказчик... почему-то...
murzilka06 вне форума  
 
Непрочитано 20.05.2012, 12:21
#32
shifr


 
Регистрация: 28.12.2011
Сообщений: 899


Цитата:
Сообщение от Eugene84 Посмотреть сообщение
В общем, я хочу сказать, что с каждым новым изменением Градостроительный Кодекс мне нравится всё больше и больше.
))) Если перечитаете его еще раз 10, он Вам больше понравиться)))
Строил всегда заказчик..., а подрядчик только выполнял СМР...
shifr вне форума  
 
Непрочитано 20.05.2012, 13:28
#33
DAF

Ведущий инженер по надзору за строительством
 
Регистрация: 02.09.2008
Санкт-Петербург
Сообщений: 710


Вот - все проясняется - и если в договоре прописано, что подрядчик должен выполнять работы только сам - следовательно у нас генподрядчиком является сам заказчик (см.ст.706 Гражданского кодекса) и соответственно в актах от подрядчика фигурирует только производитель работ. Так?
__________________
технадзоры - самые нужные люди :good:
DAF вне форума  
 
Непрочитано 20.05.2012, 13:44
#34
Eugene84

Инженер-недоучка на производстве
 
Регистрация: 16.10.2010
город Йошкар-Ола
Сообщений: 1,590


Цитата:
Сообщение от DAF Посмотреть сообщение
если в договоре прописано, что подрядчик должен выполнять работы только сам - следовательно у нас генподрядчиком является сам заказчик
Друг мой, ну что Вы так привязались к этому генподрядчику? Генподрядчик - не есть обязательный субъект на стройке. Сказала же murzilka06:
Цитата:
Сообщение от murzilka06 Посмотреть сообщение
Нет у нас генподрядчика.
Цитата:
Сообщение от murzilka06 Посмотреть сообщение
И лицом, осуществляющим строительство по факту являемся мы
- вот и всё.
Цитата:
Сообщение от murzilka06 Посмотреть сообщение
есть начальник участка
Ваш сотрудник? Хорошо. Тот же начальник участка должен заполнять общий журнал работ. Но должен быть ещё от Вас представитель по вопросам строительного контроля. Обязательно.
Цитата:
Сообщение от murzilka06 Посмотреть сообщение
мы приобретаем материалы для основных общестроительных работ
Это неважно. Материал может приобретать как заказчик, так и подрядчик (ст. 704 ГК, если не ошибаюсь).
Цитата:
Сообщение от murzilka06 Посмотреть сообщение
НО, в актах фигурируем только как Застройщик/Заказчик... почему-то...
Да не почему-то, а потому что нашёлся один начальник ОКСа, которому очень хочется быть генеральным подрядчиком. Ему это словосочетание прямо слух ласкает.
Цитата:
Сообщение от shifr Посмотреть сообщение
Строил всегда заказчик..., а подрядчик только выполнял СМР...
Тьфу ты, опять эти заказчики с подрядчиками выступают субъектами градостроительных отношений!
__________________
Дом не рухнет - прораб не перекрестится. :drinks:
Eugene84 вне форума  
 
Непрочитано 20.05.2012, 14:29
#35
DAF

Ведущий инженер по надзору за строительством
 
Регистрация: 02.09.2008
Санкт-Петербург
Сообщений: 710


Eugene84, просто для меня это обычная практика - что должен быть и Заказчик и Генподрядчик обязательно. Ни разу не сталкивался с отсутствием последнего, вот и не вникал в вопрос, а тут виртуально поучаствовал в такой ситуации и всем миром разобрались, уж извините, если слух что то режет.
__________________
технадзоры - самые нужные люди :good:
DAF вне форума  
 
Непрочитано 20.05.2012, 20:46
#36
murzilka06


 
Регистрация: 18.05.2012
Сообщений: 11


Цитата:
Сообщение от Eugene84 Посмотреть сообщение
Ваш сотрудник? Хорошо. Тот же начальник участка должен заполнять общий журнал работ. Но должен быть ещё от Вас представитель по вопросам строительного контроля. Обязательно.
Есть у нас кандидаты - гл.инженер например, или тот самый начальник ОКСа. Хотя, гл.инженер наверно все таки не может быть представителем строительного контроля, он ведь с начальником участка в одной службе. Так?

Цитата:
Сообщение от Eugene84 Посмотреть сообщение
Цитата:
Сообщение от murzilka06
мы приобретаем материалы для основных общестроительных работ
Это неважно. Материал может приобретать как заказчик, так и подрядчик (ст. 704 ГК, если не ошибаюсь).
В данном вопросе конечно не важно. Но приобретенные в таких количествах материалы абы куда не спишешь и не спрячешь. Т.е. списываются они на строящийся объект, а значит мы - лицо, осуществляющее строительство. Правильная логика?
А вообще, спасибо, что так активно взялись за мой вопрос. Ох, я завтра разложу им все по полочкам
murzilka06 вне форума  
 
Непрочитано 20.05.2012, 21:02
#37
Eugene84

Инженер-недоучка на производстве
 
Регистрация: 16.10.2010
город Йошкар-Ола
Сообщений: 1,590


Цитата:
Сообщение от murzilka06 Посмотреть сообщение
Т.е. списываются они на строящийся объект, а значит мы - лицо, осуществляющее строительство. Правильная логика?
Нет.
Лицом, осуществляющим строительство является та сторона, которая осуществляет общее ведение объекта, организацию и координацию между различными видами работ (например, даёт указание штукатурам не приступать к работам, пока не проложена электрика). Лицо, осуществляющее строительство вправе (но отнюдь не обязано) непосредственно осуществлять определённые виды работ.
А по поводу материала - неважно, из чьего материала выполняются работы. Застройщик может нанять подрядчика (генерального, который будет и лицом, осуществляющим строительство) и на все-все-все работы (даже на те, которые тот перепоручит субчикам) поставлять ему материал. Это всё неважно. Важно только то, какому лицу будут подчиняться все-все бригады - то лицо и будет (де факто) осуществлять строительство.
Цитата:
Сообщение от murzilka06 Посмотреть сообщение
Ох, я завтра разложу им все по полочкам
Я тоже когда-то пытался разложить всем всё по полочкам, но все мои доводы разбились об одну фразу: "А мне в ГосСтройНадзоре так сказали!" А ГосСтройНадзору хорошо, когда есть хоть какое-то формально нарушение, о котором он заранее знает. Зато в любой момент можно это наружение "обнаружить" и оштрафовать.
__________________
Дом не рухнет - прораб не перекрестится. :drinks:
Eugene84 вне форума  
 
Непрочитано 22.05.2012, 07:42
#38
Eugene84

Инженер-недоучка на производстве
 
Регистрация: 16.10.2010
город Йошкар-Ола
Сообщений: 1,590


Цитата:
Сообщение от murzilka06 Посмотреть сообщение
Ох, я завтра разложу им все по полочкам
murzilka06, как успехи? Утёрли нос им всем?
__________________
Дом не рухнет - прораб не перекрестится. :drinks:
Eugene84 вне форума  
 
Непрочитано 22.05.2012, 08:48
#39
KarpAS

строительство
 
Регистрация: 04.10.2009
Россия
Сообщений: 969


А СРО у всех есть на СМР, или что там, строительный контроль?
KarpAS вне форума  
 
Непрочитано 22.05.2012, 22:02
#40
Eugene84

Инженер-недоучка на производстве
 
Регистрация: 16.10.2010
город Йошкар-Ола
Сообщений: 1,590


Цитата:
Сообщение от KarpAS Посмотреть сообщение
А СРО у всех есть на СМР
СРО на СМР - это интересно!
Поскольку нынче СРО допуски выдают (в соответствии с приказом МинРегиона № 624 от 30 декабря 2009 года) на каждый вид работ отдельно. На каменную кладку - свой допуск, на бетонные работы - свой, на монтаж железобетона - свой, на монтаж железяк - свой, деревяшек - свой. На организацию строительства - свой, на строительный контроль - свой.
__________________
Дом не рухнет - прораб не перекрестится. :drinks:
Eugene84 вне форума  
Ответ
Вернуться   Форум DWG.RU > Архитектура и Строительство > Прочее. Архитектура и строительство > Подписание актов скрытых работ

Опции темы Поиск в этой теме
Поиск в этой теме:

Расширенный поиск


Похожие темы
Тема Автор Раздел Ответов Последнее сообщение
Технадзоры в строительстве - делимся опытом DAF Технология и организация строительства 2910 06.11.2015 18:00
Перечень актов скрытых работ DY Прочее. Архитектура и строительство 188 17.06.2015 22:25
Перечень актов за полный цикл СМР Технадзор Разное 2 28.12.2008 23:15
Акт освидетельствования скрытых работ. Гравитатор Разное 21 23.12.2008 14:30