[goncha]

Здравствуйте, уважаемые!

Сейчас проектирую дом, выбрал следующий "пирог стены":
-лицевой кирпич _120мм, 0.32Вт/(м*С)
-воздушная прослойка _30мм
-минеральная вата ROCKWOOL _100мм, 0.037Вт/(м*С)
-керамический поризированный блок _250мм, 0.18Вт/(м*С)

При расчете "точки росы" (программа ТЕРЕМОК) результаты говорят, что она находится в керамоблоке (134мм от внутренней поверхности стены). Нормально ли это? Потом влага "выйдет" через вату или останется в керамоблоке? Где оптимальное местонахождение точки росы?
Спасибо!

[Sерж]

а это с подогревом воздушной прослойки наверное

[ed-dy]

недавно рассказали историю-отремонтировали старый кирпичный фасад штукатуркой, весной вся штукатурка легла рядом с домом, стали анализировать-точка росы оказалась рядом с внешней поверхностью кирпича....

[lee]

Сообщение от ed-dy недавно рассказали историю-отремонтировали старый кирпичный фасад штукатуркой, весной вся штукатурка легла рядом с домом, стали анализировать-точка росы оказалась рядом с внешней поверхностью кирпича....

дай угадаю, наружную поверхность "отремонтировали" слоем цементной штукатурки, пароизоляция которого оказалась выше чем кирпичной кладки.

вы хотели песен ?? их есть у меня.
изнутри -> наружу
...................................
цементная штукатурка
кладка кирпичная
утеплитель открытой структуры (например, минплита)
прослойка вентилируемая
панель (какая ?? уже не имеет значения)
...................................
паропроницаемость изнутри наружу только увеличивается.
и где ожидается точка росы ?? где ожидается пробка на дороге, ширина которой только увеличивается ??

[EOL1000]

goncha

Конечно Москва Вам сейчас не указ, но на чужих ошибках можно и поучиться
см. :
Распоряжение Минмособлстроя от 23.05.2008 №18 «О применении
трехслойных стеновых ограждающих конструкций с внутренним слоем из
плитного эффективного утеплителя и лицевым слоем из кирпичной кладки
при строительстве гражданских зданий на территории Московской области»
Offtop: (хрен его знает, какой у этого постановления сейчас статус)

p.s. Вы кстати не сказали, сколько этажей в доме?

regards

[Ильнур]

Сообщение от lee вы хотели песен ?? их есть у меня. изнутри -> наружу ................................... цементная штукатурка кладка кирпичная утеплитель открытой структуры (например, минплита) прослойка вентилируемая панель (какая ?? уже не имеет значения) ................................... паропроницаемость изнутри наружу только увеличивается. и где ожидается точка росы ?? где ожидается пробка на дороге, ширина которой только увеличивается ??

Отличная песня
Точка росы при наиболее неблагоприятных условиях (т.е. при расчетных по нормам) ожидается в утеплителе

[lee]

Ильнур, на каком основании ты сделал такой вывод ??
ты не попутал точку росы и точку с температурой ноль ??

и еще раз : где ожидается пробка на дороге, ширина которой только увеличивается ??

<Конечно Москва Вам сейчас не указ, но на чужих ошибках можно и поучиться
см. :
Распоряжение Минмособлстроя от 23.05.2008 №18 «О применении
трехслойных стеновых ограждающих конструкций с внутренним слоем из
плитного эффективного утеплителя и лицевым слоем из кирпичной кладки
при строительстве гражданских зданий на территории Московской области»>

обязаны учиться.
проектирование проектированием, а практика применения (возведения) таких конструкций - это отдельная песня : ((

[abel]

Ильнур, +1

Сообщение от lee паропроницаемость изнутри наружу только увеличивается. и где ожидается точка росы ??

Ну, как один из вариантов, в точке где в пироге стены будет +10,7С. Или в Вашей конструкции стены некоторые интервалы температур исключены??

Сообщение от lee где ожидается пробка на дороге, ширина которой только увеличивается ??

В России ширина дороги и наличие пробки практически никогда не коррелируют

[lee]

Сообщение от abel Ну, как один из вариантов, в точке где в пироге стены будет +10,7С. Или в Вашей конструкции стены некоторые интервалы температур исключены??

а влажность имеет значение ??

[motor-serg]

lee, я все таки хотел уточнить может точка росы имеет место быть,но в вашем случае она максимально смещена к вентилируемой прослойке

[abel]

Сообщение от lee а влажность имеет значение ??

А температура воздуха внутри здания???
А может полистаете для начала хотя бы СП "Проектирование тепловой защиты здания"?

[Ильнур]

Сообщение от lee ..ты не попутал точку росы и точку с температурой ноль ?? и еще раз : где ожидается пробка на дороге, ширина которой только увеличивается ?? ((

Точка росы - это не точка, где t=0, а где начинается конденсация, т.е. где воздух не в состоянии уже содержать в себе воду в виде газа . Количество воды, которое способен воздух удержать в себе, зависит (такова физика воздуха и воды) как от температуры, так и от влажности и давления (есть еще тонкие нюансы, но здесь хватит и этих).
Пробка на дороге ожидается там, где скорость подъезжающих автомобилей такова, что пропускная способность дороги при данной ширине меньше расчетной. Т.е. при ширине 6 м едем без пробок со скоростью 40 км/час и поем веселые песни, а затем, увидев расширение до 12 м, разгоняемся до 120 км/час и врезаемся в машину, а сзади - в нас, и т.д. Вот где пробка.

[EOL1000]

Lee,

С пробками на дорогах всё так же загадочно как и с точкой росы

По существу, мой пирог был бы таким (ИМХО)

12,5мм ГКЛ с пароизоляцией
50мм (мин) утеплитель
510мм кладка из поризированного блока на пирлитовом растворе
120мм лицевой кирпич

Но для маленького домика, я бы использовал деревянный каркас
с облицовкой лицевым кирпичом, если уж Заказчик таки полный "Naf-Naf™"

regards

[lee]

Сообщение от motor-serg lee, я все таки хотел уточнить может точка росы имеет место быть,но в вашем случае она максимально смещена к вентилируемой прослойке

не понял про "может быть"

Сообщение от abel А температура воздуха внутри здания??? А может полистаете для начала хотя бы СП "Проектирование тепловой защиты здания"?

вопрос был риторический

[abel]

Сообщение от EOL1000 Lee, По существу, мой пирог был бы таким (ИМХО) 12,5мм ГКЛ с пароизоляцией 50мм (мин) утеплитель 510мм кладка из поризированного блока на пирлитовом растворе 120мм лицевой кирпич regards

еще один "волшебный" пирог.
Утеплитель точно внутри?

[motor-serg]

lee, я про то, что если столько человек уверяют, что она есть может в этом что-то есть?

[EOL1000]

abel,

Точку росы безопанее всего ловить в самой толстой и однородной
части стены.
Вы правы в стене набранной из слоёв с разным U-value
не может быть одного правила на все случаи жизни - надо проверять расчётом

Offtop: motor-serg
Вспомнилось
«Ты суслика видишь? — Нет. — И я нет. А он есть!» (фильм «ДМБ»)

regards

[Ильнур]

Собственно, я возразил против такой установки:

Сообщение от Rost Точки росы вообще не должно быть! В этом весь смысл теплотехнического расчета!

Смысл ТТ-расчета не в этом - см. приложение.
Воздух и влага в воздухе просачиваются сквозь слои в различных направлениях в зависимости от времени суток или года вследствие разницы между парциальными давлениями и плотностями. Ну так устроена природа - пытается все привести к балансу.
Значит, конденсация в определенный неблагоприятный момент в толще стены произойдет.
В СНиП (см. приложение) расположение точки росы весьма условно - на деле эта точка БЛУЖДАЕТ!
P.S. Выполнение правила о порядке расположения слоев по уменьшению паросопротивления - это лишь создание благоприятных условий для ненакопления влаги, а не исключение конденсации как таковой.

[Сергей Ружинский]

Точки росы вообще не должно быть! В этом весь смысл теплотехнического расчета!

Смысл теплофизического расчета - в приведении конструкции к квазистационарному влажностному режиму. Если в толще конструкции в отопительный период происходит конденсация влаги то в летний период эта влага должна покинуть ограждающую конструкцию (условие ненакопления влаги).

Достаточно простые но эффективные программы теплофизического расчета можете взять тут:
http://www.allbeton.ru/forum/post28454.html

Рекомендую "Экономить нужно экономно".
А также рекомендую цикл статей под аналогичным названием
http://landlord.by/talk/viewtopic.ph...st=0&sk=t&sd=a

[donskoi]

Сообщение от EOL1000 Lee, С пробками на дорогах всё так же загадочно как и с точкой росы По существу, мой пирог был бы таким (ИМХО) 12,5мм ГКЛ с пароизоляцией 50мм (мин) утеплитель 510мм кладка из поризированного блока на пирлитовом растворе 120мм лицевой кирпич Но для маленького домика, я бы использовал деревянный каркас с облицовкой лицевым кирпичом, если уж Заказчик таки полный "Naf-Naf™" regards

Вопрос по конкретному пирогу. Сразу за ГВЛ пароизоляция. А не получиться что ГВЛ слишком напитает влаги и не начнет отторгать отделочные покрытия, нанесенные на него

[EOL1000]

donskoi,

В данном случае температура и влажность ГКЛ будет незначительно
отличаться от этих же параметров воздуха внутри помещения. Так что я
не вижу угрозы внутренней отделке.
В данном примере внутренний слой изоляции служит как дополнительное
утепление, уменьшающее теплопотери через стены. Конденсат не должен
выпадать и без этих 50мм, для Киева по крайней мере
Цель пароизоляции как можно быстрее отсечь насыщенный парами воды
теплый воздух помещения плюс уменьшить эфект безконтрольной инфильтрации
воздуха сквозь стену в обоих направлениях и связанные с этим теплопотери

regards