[Diesell]

Уважаемые коллеги, нужна Ваша экспертная оценка правильности проведённых расчётов и проектных решений.
Ситуация следующая: запроектирована ферма пролётом 26м арочного типа (небольшой выгиб на 105мм, больше не получилось). Ферма работает в распор для восприятия проектной нагрузке в центе 2 тонны. Монтажно пришлось всю конструкцию поднять от угла железобетонного парапета на 50мм и поставить химические анкера для восприятия веса конструкции и срезающих усилий.
По расчётам всё проходит и анкера нужны только для поддержки конструкции. Фотки и чертежи прилагаю

[alex_high]

Сообщение от Ильнур Да, не знаем, и автор не знает. И главное - не сможет задать, для этого у него нет ни средств, ни навыков. Но не это все же самое главное. Возьмите пролет 26 м, начертите дугу стрелой 100 мм (на деле по деформированной схеме еще меньше, выше уже выкладывали). И сравните длины: будет около 1 мм. Проверьте каким-нибудь графическим редактором. Так вот, как Вы думаете, система основание-фундамент-стена может гарантировать неперемещение под распором на менее чем 1 мм, допустим 0,4 мм? Разумеется нет.

Совершенно согласен...Ибо это никак не распортная конструкция... а схожа с конструкциями типа "Орск"... гда строительный подъем 200 мм на 24 м. Хотя это и рама высота ригеля 900 мм

[diletant]

В шарнирном узле не исключается возможность перемещения на 1мм(0.4мм) Да и пусть себе перемещается! Данные болты работают на срез. Их прочность - достаточна. А строительный подъем в 105мм-это обычный подъём для ферм подобного пролёта. Кстати, увеличив подъём, усилие в сжатых стержнях фермы увеличится. А если ферма прогнется на 78мм, то
усилие в сжатых стержнях уменьшится(не на много правда). Попробуйте построить примитивную плоскую ферму(для проверки) с подъёмом в 105мм и вторую такую же с подъёмом в 105-78=27мм. Рассчитайте ту и другую и убедитесь в правоте моих слов. В узле, где сходятся опорные раскосы и нижний пояс, сумма всех усилий во всех стержнях=0. На болты в данном случае действует перерезывающая сила(реакция опоры)
равная половине собственного веса фермы плюс половина веса всего того, что на ней висит(если загружение симметрично). Прочность болтов на срез достаточна. Да пусть себе эта стена перемещается на 1мм! да хоть на 2.5мм!!! Ферма-то "висит" на болтах!!! Если бы ферма просто стояла на стене, опирание всё равно было бы шарнирным. Ну подняли её на 50мм и подвесили на болты, что именилось?, если если прочность болтов на срез достаточна? Да ни-че-го!!! Кстати посмотрите серию "Молодечно", она существует уже более 30 лет. Там в ферме тоже шарнирные опорные узлы и строительный подъём присутствует. Конечно, там ферма плоская и умники могут возразить, что это несколько нечто другое, но фактически и там и там стержни либо сжаты, либо растянуты, а опорные узлы - шарниры. И разница будет ну никак не более1-5%!

[City-point]

Это не ферма-арка - это балка со строительным подъемом. Внимательно смотрю на чертежи, больше всего не нравится узел опирания этой балки. Под светопрозрачным куполом может быть значительное изменение температуры окружающей среды, и соответственно, теплового расширения/сжатия балки. (при дельта t = 70 градусов дельта l = 11,7мм). поэтому на так называемый распор может оказывать не только деформация стен здания, но и то, при какой температуре монтировали балки.
Конструкция не типовая, за пару минут такую не проверить, кроме узла опирания вызывает вопрос пик момента Мs на листе 4, табл. 4.2 в паре метров от опоры - этот пик или момент из середины пролета является максимальным, т.е. расчетным?

[diletant]

Нет там никакого распора! А температурное расширение(удлинение) фермы на 11,7:2=6мм добавит усилие в сжатых стержнях на какие-то сотые доли процента.

Сообщение от diletant Нет там никакого распора!

Не хочу обидеть, но Ваш логин или ник говорит сам за себя.
Несомненно на опоре возникнет некоторый распор

[diletant]

Именно некоторый! Кстати кого-то смущает и пик момента в 2метрах от опоры. Вы посмотрите на величину этого момента!!! М=1,3кН*м! 130(грубо) кг*м. Настолько смешная величина, что о ней и разговора не может быть. А абсолютную жесткость стыка может обеспечить только фланцевое соединение на высокопрочных болтах при очень толстых(20мм и более) фланцах. Стык бетон-рубашка рамного анкера(обойма толщ. 0.6-0.8мм)-фланец(толщ. около 10мм)+невысокопрочный болт не может быть абсолютно жестким. Поэтому при расчете нужно запретить перемещение узлов, но не запрещать поворот, т.е. сделать узел шарнирным. А насчет того, что это балка.... Где вы видели, чтобы эпюра
скакала по балке как пила(вверх-вниз, вправо-влево), если сосредоточенная сила(2т) приложена всего в одном месте. Покажите мне,я хочу увидеть такую"балку"!!!
Распор(какой-то), согласен, все-таки действительно есть(очень мизерный см. выше прикол 130кг*м), но он добавляет усилие сжатия в сжатых стержнях и добавляет усилие со знаком "-" в растянутых(т.е. разгружает их); но величина этого распора настолько мизерна, что это просто смешно(опять см. 130кг). А вообще, еще раз говорю, построй в том же SCADе простейшую ферму, сделай с нее копию, на оригинале сделай шарнирные опорные узлы, на копии-жесткие и посчитай обе.
Результаты будут отличаться на "130кг"(прикол, однако)!
А насчет логина, который "говорит сам за себя..." Это такая наживка, циничный крючок, для кое-кого, кто его (крючок, наживку) бездумно заглатывает, а соскочить.... поздно, не получается!

[City-point]

меня больше всего волновало сжатие а не расширение, т.е. на анкере появится растягивающее усилее, ферма не будет работать на распор вообще. т.е. если эту ферму\балку ставили в жару, а в помещении стало холодно, то, надо пересчитывать узел опирания с учетом исчезновения распора, и, соответственно, надо пересчитать саму ферму с учетом отсутствия этого распора, т.е. узлы опирания надо вязять шарнирно-подвижными.
также интересует, насколько хорошо анкер будет держать циклическую нагрузку на растяжение.
и еще, если вдруг, произошло температурное сжатие фермы, и стены ушли на пару миллиметров в стороны, что будет? опять надо произвести расчет

Не знаю, где вы нашли величину пика момента в нескольких метрах от опоры, рекомендую внимательно посмотреть эпюру моментов на стр.4 пояснительной записки.

Да, величина распора показана на стр. 6 пояснительной записки - это не 130 кг, а очень даже 6.5т!

Сообщение от diletant на оригинале сделай шарнирные опорные узлы, на копии-жесткие и посчитай обе.

Ещё третью схему добавьте с запрещением перемещений вдоль пролета фермы на обоих опорах и сравните результаты. Неуж-то снова мизерный распор?

[Ильнур]

diletant, еще на п.17 я задал Вам нормальные вопросы:

1. Ниже чьего имени написано? Автора? 2. Который человек (конкретно имя) не знает, чего запроектировал? Сечения на фото и в записке совпадают - это труба, а не уголок. 3. Где все-таки Вы увидели уголки? (назовите конкретный пост).

Вы до сих пор не удосужились на них ответить. Будьте любезны, прямо ответьте на них. Если затрудняетесь на все, хотя бы на вопрос №3. Ждем-с.

[таи]

Сообщение от Ильнур ...Так вот, как Вы думаете, система основание-фундамент-стена может гарантировать не перемещение под распором на менее чем 1 мм(на деле по деформированной схеме еще меньше, выше уже выкладывали (Иде это было то?)), допустим 0,4 мм? Разумеется нет. Такие перемещения запросто возможны от температурного воздействия или при выборе осадок и т.д. Расчетная схема составлена рисковая, практически авантюрная. В результате - ненадежная ферма-арка.

Никто ничего не считал, а выводы один смелее другого.
Господа, анализируют систему после расчета - иногда после расчета по деформированной схеме.

[Diesell]

Господа, спасибо за активную переписку и обсуждение темы.
Коротко о важных моментах балки:
-для того чтобы распор пропал нужно всего лишь 2,05мм и данная конструкция работает просто как пролётная балка, а анкера на выров;
- возможные температурные расширения не учитывались при расчёте и монтаж проводился при комнатной температуре.
Мне нужна точно понимать живучесть проектного решения - исполнение и монтаж, качество сварных сооединений и соотвествие марок стали уже отвественность изготовителей.

[Ильнур]

Сообщение от таи Никто ничего не считал, а выводы один смелее другого..

(Иде это было то?)),

Таи, я писал на скорую руку, а затем, как видите, подправлял. Вы к словам хотите придраться, или не хотите согласиться с очевидным?
Очевидно же, что ДАННУЮ ферму не следует считать с закрепленными опорами. Вы, думаю, не сможете не согласиться с этим.

Никто ничего не считал

Не менее смело.
Если бы например я ничего не считал никогда, не мог бы так говорить. Много всякого насчитано, можете не сомневаться. А конкретно по данному случаю достаточно вот такого расчета:

Возьмите пролет 26 м, начертите дугу стрелой 100 мм. И сравните длины: будет около 1 мм

Давайте так: или конкретно или никак. Случай очень простой, и тут особого хитрого анализа не требуется.
Diesell

Мне нужна точно понимать живучесть проектного решения

Что такое "живучесть" в Вашем вопросе, я не знаю, но эту конструкцию следует принять по балочной схеме. Как арка она не канает.
Если и далее будут недопонимания и всякая фигня не по теме, выложу сравнительные расчеты.

[таи]

цитата -"Давайте так: или конкретно или никак..."

Никак.... Не собираюсь ничего считать. Считаю нелесообразным.
Що за нервы? - уже почти 5000 сообщений![/offtop]

[Ильнур]

Сообщение от таи Не собираюсь ничего считать. Считаю нелесообразным...

Правильно. Можно просто поверить в:

...пролет 26 м, ... дугу стрелой 100 мм. ...: будет около 1 мм

[kaa_str]

Сообщение от Diesell живучесть проектного решения

= 0
Конструкцию нужно пересчитать как свободно опертую балку.
Соответственно изменить узлы опирания.
На счет изгибающих моментов, в фермах узлы = шарниры М=0.

[таи]

Offtop: Дилетант (ник) злой, как черт, но владеет вопросом - для затравки в теме просто необходим.

[Diesell]

Сообщение от Ильнур Что такое "живучесть" в Вашем вопросе, я не знаю, но эту конструкцию следует принять по балочной схеме. Как арка она не канает. Если и далее будут недопонимания и всякая фигня не по теме, выложу сравнительные расчеты.

Ильнур, наконец-то Вы подошли к сути моего вопроса!
Запроектированная ферма выполенна по моим чертежам и расчётам. Запроектирована как арочное сооружение - если взять данную ферму и рассчитывать как простую пролётную балку на 26м, то распора не возникает - ферма прогибается - анкера начинают работать на вырыв (с плечём в 37,5мм (половина уголка 75х5мм) усилия приходящиеся на стенку уголка начинают его гнуть) - ферма под минимальной нагрузкой провисает вниз и может упасть!! Так вот вопрос в этом и состоит - можно ли мой проект сейчас оставить так как есть или стоит в срочном порядке его дорабатывать - т.к. фермы реально установлены!!!
Хочу себя откорректировать - для того чтобы распор пропал нужно чтобы опора прошла в одну сторону 18мм (графически определил от окружности в центре вехней точки стыковки средних секций фермы к углу опорного уголка)

[kaa_str]

Сообщение от Diesell рассчитывать как простую пролётную балку на 26м, то распора не возникает - ферма прогибается - анкера начинают работать на вырыв

в простой пролётной балке не должно возникать нормальных усилий (то распора не возникает), и нечему работать на вырыв. В расчетной схеме одна опора - шарнир, вторая - ползун по оси Y.

Сообщение от Diesell ферма прогибается - анкера начинают работать на вырыв (с плечём в 37,5мм (половина уголка 75х5мм) усилия приходящиеся на стенку уголка начинают его гнуть) - ферма под минимальной нагрузкой провисает вниз и может упасть!!

Все это актуально для этой конструкции!!!
Хотя не совсем понимаю "с плечём в 37,5мм" .
Вы недооцениваете разгружающего эффекта от распора, особенно для нижнего пояса.

Сообщение от City-point Да, величина распора показана на стр. 6 пояснительной записки - это не 130 кг, а очень даже 6.5т!

даже не 6.5т, а сумма всех пяти усилий около 22т.
А так как

Сообщение от Ильнур Как арка она не канает.

элементы фермы будут работать не "совсем по расчетному", Вам будет оставаться молится, чтобы нагрузка не была 2т.
Понять какие неприятности могут произойти с такой аркой сделайте простенький расчет: 3 точки, коор. Y, Z 1) 0, 0; 2) 2, 0,06; 3) 4, 0; стержни 1-2, 2-3 из квадр. труб 90х5, опоры 1, 3 шарниры, узел 2 шарнир к которому прил. верт. 2т. После расчета перемещение по Z точки 2 вычтите из координаты и пересчитайте, оцените результаты.
Кстати чем считаете?

Сообщение от Diesell т.к. фермы реально установлены!!!

Очень трудно дома, без нормальных инстр. нет Акада и т.д., результаты расчета просматривая в акробате, дать что-то, но попробую.
Прикидка вручную, ферма не может обеспечить несущую способность сосредоточенной силы в 2т. приложенной посередине пролета. Из представленных материалов не понятно на какой подвеске эти 2т. Если есть возможность симметрично развести эту подвеску на 3-4м. от середины, и чем дальше тем лучше, можно попробовать спасти эти фермы.
Еще

Сообщение от таи Дилетант (ник) злой, как черт, но владеет вопросом - для затравки в теме просто необходим.

не согласен, он сам сказал

Сообщение от diletant А насчет логина, который "говорит сам за себя..." Это такая наживка, циничный крючок, для кое-кого, кто его (крючок, наживку) бездумно заглатывает, а соскочить.... поздно, не получается!

Извините, что-то разошелся, начал быстро раздражатся - постарел или без работы сдвиг.

[Кулик Алексей aka kpblc]

С никами разбирайтесь в личке или чате.

[DEM]

Сыкотно как то.....
Я б такую ферму пересчитал с подвижной опорой, а то не дай бог чаго случится......