[dermoon]

Интересует вот что: эта физическая нелинейность реализована только для материала "железобетон" или может быть задана для любого материала, например: кирпич, грунты. Есть ли там готовые физические модели различных материалов или их надо создавать самому? Или вся физическая нелинейность ограничивается железобетоном и ничего другого в физически нелинейной постановке "Лирой" посчитать невозможно?

[RomanM]

Сообщение от alexroot Сообщение от Romka alexroot А как же Вы считаете прогибы тех же плит опертых по контуру или безбалочные? Да, вот в этом случае здорово применить плоские КЭ с заданием предварительно в них арматуры. Это можно, но, здесь не учитывается перемещение опор плит обусловленные деформациями фундаментов. А для решения ориентировочного может и достаточно, нужно ведь на что-то опираться для того, чтобы принять окончательное армирование плиты.

Alexroot,

Почему не учитывается? А Вы посчитайте каркас на упругом основании по алгоритму Лиры или Скада, или еще чего-нибудь.
Обьемными элементами основание замоделируйте, в конце концов.
Не нравятся эти методы?, не верите им? ОК, тогда посчитайте деформации основания Вашими способами и задайте опоры плиты в виде связей конечной жесткости.
Можно еще придумать варианты.

[Lamer Inc..]

alexroot! К сожалению, Ваше высказывание:

Вообще если считать скажем ж.б. физически нелинейно, то это должна быть модель выполненная объемными КЭ и с размещением в них арматуры, пусть даже выполненной в виде плоский КЭ с очень мелкой сеткой.

- вызывает подозрение, что Вы "плаваете" в этом вопросе. Без обид.
Возможно, Вы еще не определились, нужна ли Вам эта самая лировская нелинейность. В таком случае просчитайте балочную плиту по СНиП (2ПС) и по Лире с физнелином и без.

[alexroot]

2 RomanM:
Рома, чего Вы так взбушевались? Вам хочется мне что-либо доказать?
Я знаю что я делаю. Это не то, что я вот вчера что-то где-то прочел, и решил всем доказать что это именно так.
Люди работают уже более 20-ти лет по таким принципам, коллеги постарше, а я лишь теми методами программирования, которые мне пришлось освоить на протяжении долгого времени добился того, что всех нас сейчас устраивает.
Вы если что-то хотите спросить и я знаю ответ, я скажу, но не нужно считать меня человеком, который не понимает что делает, или человеком, который не понимает, о чем ведет речь.
Поймите, уже есть достаточно опыта, еще и взятого от старших людей.

[alexroot]

Сообщение от Lamer Inc.. alexroot! К сожалению, Ваше высказывание: Вообще если считать скажем ж.б. физически нелинейно, то это должна быть модель выполненная объемными КЭ и с размещением в них арматуры, пусть даже выполненной в виде плоский КЭ с очень мелкой сеткой. - вызывает подозрение, что Вы "плаваете" в этом вопросе. Без обид. Возможно, Вы еще не определились, нужна ли Вам эта самая лировская нелинейность. В таком случае просчитайте балочную плиту по СНиП (2ПС) и по Лире с физнелином и без.

2 Lamer Inc..:
Если так, пожалуйста, поясните мне в чем я не прав, или не совсем прав? Мне действительно интересно. Никаких обид. Скажем, если я не прав - значит не прав, какие обиды? Мне интересно.

[Lamer Inc..]

Честно говоря, весьма смутило Ваше замечание по поводу расчета ЖБ в нелинейной постановке по объемной модели. Наверное, что-то упустил, и уже на свет появилась теория объемного жб... (нелинейные объемные элементы из Лиры не предлагать!)

[alexroot]

Сообщение от Lamer Inc.. Честно говоря, весьма смутило Ваше замечание по поводу расчета ЖБ в нелинейной постановке по объемной модели. Наверное, что-то упустил, и уже на свет появилась теория объемного жб... (нелинейные объемные элементы из Лиры не предлагать!)

Скажите, а что Вас смущает в объемных КЭ лиры?
Да я однажды моделировал крестовый пилон сложной конфигурации который не всеми гранями опирался на нижележащие конструкции и нес 2500 т и моменты. Пришлось моделировать именно так, иначе результат будет неадекватен ввиду недостатков плоских КЭ, которые неадекватно оражают геометрию, создают дополнительную жесткость. Мне не понравились результаты из-за того, что нельзя было точно определить, сколько нагрузки давать на бетон и сколько на арматуру, т.к. я переходил от большой модели к одной конструкции, и на этом все заглохло. А в общем, если бы это можно было нормально задать, все было бы супер. Результат я имел вполне нормальный, если не смотреть на названные мной недостатки.

[Lamer Inc..]

Попытка рассчитывать объемный нел. жб без наличия хоть какой-нибудь теории - покушение с негодными средствами. Это похоже на попытку рассчитать оболочку без знания теории упругости, на основе лишь ql^2/8.
Согласен, балка, плита, смоделированные объемными нелинейными элементами, дают нечто удобоваримое. Но это еще ни о чем не говорит. Попробуйте, например, просчитать пресловутый стык колонны и безбалочного перекрытия - в чистом виде объемную задачу - редкостная хрень, однако, получается.
Да, попадались занятные труды по моделированию жб в объеме. На одном только учете заанкеривания арматуры в бетоне получилась неплохая докторская...
Так что ждем корифеев от строймеха...
P.S. А какой тип элемента использовали в Вашей задаче с пилоном? Не 231, случаем?

[alexroot]

Я не нашел в том, что вы сказали, сути вашего упрека в сторону нелинейности в объемных кэ?
В чем же проблемма то? :?

[An2]

у меня был небольшой опыт по моделированию физ. нелинейности для жб в Лире, так вод выводы которые я для себя сделал следующие:
1.Размер кэ не больше 20-40мм (той зоны которую исследуете)
2. Шаг не менее 1/20 нагрузки.

Вообще как я понимаю это дело, в физ.нелинейности 2 главные задачи - правильное описание закона деформирования (для объемной задачи поверхности деформирования) в том числе при сложном нагружении и описание поверхности прочности. В настоящее время, существующие законы деформирования в том числе и в Лире примерно близки, так как они сугубо импирические и разница лишь в мат форме записи.

до версии 9.4 (за искл. версии 9,2) лире работал (правда из входного языка) закон деформирования Максименко (разработчик Лиры) и теории прочности Яшина и Гениева. Я свой импирический материал обкатывал именно на них. Сайчас закон Гениева (деф и прочности).
Расчитывал я стыки безкапительных плит с колоннами, результаты были приемлимыми со средней прочностью бетона

Вообще видел работы (для железобетона) сделанные на Абакусе, очень даже..работы не студенческие ...можно посмотреть в сборниках ФИБ.

[alexroot]

2 An2:
Если я правильно понял, Вы также остались довольны нелинейными объемными кэ в лире?

[An2]

Сообщение от alexroot 2 An2: Если я правильно понял, Вы также остались довольны нелинейными объемными кэ в лире?

для моих задач она сработала. слепо доверять не стоит и линейному расчету уж если на то пошло . Довольно доступно и алгоритмически написан закон прочности Карпенко Н.И. (в такой черной книжечке, механика железобетона если не ошибаюсь), сомневаетесь в результате, берете 3 сигмы и ручками проверяете по нему

[alexroot]

Сообщение от An2 для моих задач она сработала. слепо доверять не стоит и линейному расчету уж если на то пошло . Довольно доступно и алгоритмически написан закон прочности Карпенко Н.И. (в такой черной книжечке, механика железобетона если не ошибаюсь), сомневаетесь в результате, берете 3 сигмы и ручками проверяете по нему

Ручками, - экселем
Вообще я в таких случаях делаю прогу, если удостоверюсь в необходимости, и она автоматом выдергивает все усилия и все проверяет, говорит что и как для всех элементов.

Вообщем, я думаю, грешить в сторону объемных КЭ лучше не стоит, т.к. только объемными и можно наиболее точно решить задачу. Пластинчатые и стержневые вводят погрешности. Раз тело объемное, так и считать его нужно таким, какое оно есть, если методы и техника позволяет.

[VVITTALIK]

А что корифеи скажут по поводу появления изгибающих моментов в купольной конструкции. По всем традиционым методикам она сжата и никаких моментов быть не может.
что лошь? Лира со своими "Моментами", или книги с теориями расчета?

[VVITTALIK]

или еще реплика. Вот заметили выше: "все элементы надо считать обьемныи."
Но позвольте Если в "Лире" все элементы задать обьемными, то расчет одной задачи будет вестись недели, если не месяцы,например (Ригель- объемный КЭ, колонна- объемный Кэ) мы сможем сможелировать ригель или колонны только множеством обьемных КЭ.
И например так смоделированная 16-24 этажка бкдет иметь такое огромное кол-во КЭ что комп просто "сгорит" расчитывая такое.

Тут нужны несколько другие подходы к расчету. Нет не подумайте что я против КЭ теории расчета, она должна жить развиваться, но только как альтернатива другим теориям.

Я не теоретик, больше практик, меня интересует лишь конечный результат, правильный конечный результат, но никто, я подчеркиваю,
никто не может гарантировать что полученные результаты на Лире, Скаде и дригих программах, адеквадно отражает РЕАЛЬНУЮ работу конструкции под приложенной нагрузкой.
Вот именно это и настораживает больше всего. Армируешь и невольно задумываешся а не поступаю ли я как , извените "обезьяна", (красьненькое-диаметр 12, синенькое даметр 16).

[Lamer Inc..]

Из описания объемных физнелин элементов в Лире:

При этом предполагается, что в начальной стадии материал обладает изотропными свойствами, а при биматериальности - конструктивно-ортотропными (железобетон, фибробетон, композиты и др.).

Этот случай описан у Карпенко Н.И. в книге "Общие модели механики железобетона", 1996г. Подчеркивается, что основные зависимости получены для распределенного армирования. Указаны случаи, когда предлагаемая теория может приводить к значительным погрешностям, или быть неприменимой. Предлагается в пределах контактной зоны рассматривать действительное НДС, а не руководствоваться эмпирическими законами сцепления.
Насколько я понимаю, скрестить оба подхода пока еще не удалось. Некая универсальная модель, реализованная на практике, в комплексе КЭ, остается мечтой.
Пакость в том, что определить границы применимости теории иногда оказывается достаточно сложно. Более того, если для плоского НДС еще можно как-то осознать с инженерной точки зрения полученные результаты, то в случае с объемными физнелин задачами расчета жб единственным адекватным способом верификации часто становится только испытание.
2An2

Расчитывал я стыки безкапительных плит с колоннами, результаты были приемлимыми со средней прочностью бетона

-Поделитесь, если не затруднит (не для критики).

[An2]

чем мог поделился диссертация и статьи. Целью исследований было проверить расчетную модель экспериментом, а после (если есть удовлетворительное соответствие) провести численные исследования в тех условиях, которые на практике сейчас провести сложно в силу известных причин.

Узел испытывался на продавливание с сжатием в колоннах, основным вопросом было исследовать прочность при сжатии, но вопросы продавливания не менее интересны, хотя сейчас столько эмпирических данных, что имеет смысл просто статистическую модель сделать, что собственно и было сделано. На универсальность мы не претендовали, потому как очень широкий круг вопросов продавливание затрагивает. Формулы заточены под СНиП (СП) для бетонов средней и высокой прочности при симметричном приложении продавливающего усилия, без отверстий и поперечной арматуры, с квадратным сечением колонны, но есть зависимость влияния сжатия со стороны колонн, процента армирования плиты, прочность зависит от прочности на сжатие, так оказалась правильнее. Ну вот в краце.

[alexroot]

Так я вот не понял, получилось ли адекватно смотелировать этот узел объемными кэ или нет? :roll:
Но при этом нужно задавать всю арматуру.

[An2]

Сообщение от alexroot Так я вот не понял, получилось ли адекватно смотелировать этот узел объемными кэ или нет? :roll: Но при этом нужно задавать всю арматуру.

получилось в плане работы узла на сжатие, на продавливание в полной мере нет.

[EUDGEN]

VVITTALIK

Затем ввести эти данные в другую задачу с нелинейными элементами. именно другую задачу, так как при расчете нелинейной задачи вы не можете использовать РСУ или РСН. расчет ведется только на одно загружение и ни как иначе.

1. Знатоки проснулись...- это радует .
2. Видимо, конкретное РСН нужно назвать просто - загружением (с пошаговым приложением).
3. Кто пробовал: физнелин для плоскостных КЭ в ЛИРЕ реализован? Или только для стержневых?
4. Но самое интересное в другом: численные методы обычно проверяются (сопоставляются ) с инструментальными (натурными). При сопоставлениях выявляется невязка (отклонение), и на основании анализа "подкручивается" импирика диаграммы "сигма-епселон". Известно, что ЖБ (да и сам бетон) по разному себя ведет при одноосном и объемном напряженном сосотоянии. Да характер диаграмм конформистский, но количесвенно значительно отличается...
5. К чему клоню? Пожалуйста: граничные условия испытательных установок, да и соотношение ортотропного воздействия на образец в значительной степени сказываются на подкручиваемой импирике... Не забудем, что образец (призма, плита, балка...) это еще не конструкция... в которой имеются сопряжения и композитность.
Вопрос: корректно ли физ.соотношения, выведенные при "инкубаторских" условиях, использовать для анализа сложного напряженного состояния? Не забудем, что мы имеем дело с МКЭ и дискретной моделью... в которой трещинообразование (текучесть или разрушение) может начаться на незначительной площади, несоизмеримой с габаритами КЭ, а дробить сетку до размера заполнителя(щебня, гравия) не всегда оправданно...
Еще: моделирование граничных условий и континиума сопряжений при численных исследованиях весьма трудноформализуемо и неоднозначно с позиций конкретного исследователя. Как следствие - неизбежный разброс финальных результатов.
PS
STOP! Чем интересна задача о квадратуре круга? Даже на этот вопрос найдется сотня ответов .

[An2]

ничего не понятно :-)...
есть диаграммы для одноосного НДС, есть для плоского, а есть для объемного...
строгих рекомендаций по моделированию и заданию граничных условий Вам никто не даст.
Скорее всего, если конструкция Вам незнакомая, попробывать поэкспериментироваться с граничными условиями...диаграмму корректировать не стоит