[ascota]

Уважаемые коллеги! Вопрос следующий: при беспрогонном решении кровли с применением профлиста работающего по двухпролетной схеме ферма являющаяся средней опорой профлиста воспринимает большую нагрузку (1,25) нежели ферма расположенная под стыком листов. Можно ли применять разные марки ферм, ведь нагрузка значительно отличается и чем это черевато?

Сообщение от IBZ ... и забыть про дискуссии по поводу реальности коэффициентов неразрезности. Ибо мой опыт эксперта говорит о том, что 9/10 проектировщиков игнорируют его начисто.

Что будет, если под профлист, лежащий по двухпролетной схеме, прогоны будут подобраны без учета коэффициентов неразрезности? Насколько я понимаю, центральный прогон получит большие прогибы и нагрузки на прогоны выравняются.

[IBZ]

Сообщение от DK Что будет, если под профлист, лежащий по двухпролетной схеме, прогоны будут подобраны без учета коэффициентов неразрезности? Насколько я понимаю, центральный прогон получит большие прогибы и нагрузки на прогоны выравняются.

А будет то, что прогон подобран неверно, так как никакого чувствительного перераспределения не произойдет. В худшем случае прогон поплывет и профнастил начнет работать на двойной пролет. Со всеми вытекающими ...

Я не люблю ссылаться на серии, но в данном случае все же это сделаю, так как старую "Молодечно" разрабатывал весьма грамотный коллектив. Так вот там при сборе нагрузок на фермы при опирании профлиста по 3-х пролетной схеме берется коэффициент К=1.1, что полностью соответствует непроседающим опорам. Думаете зря ?

P. S, Почему посчитать-то не хотите - минутное дело ведь? Зато "убъете" вопрос раз и навсегда

[viqa]

Сообщение от IBZ фермы даже внешне будут отличаться

если фермы из гнуто-сварных профилей, то отличатся будут толщиной стенки, внешне не отличаются

Сообщение от IBZ Факт зафиксирован верно, вывод не годится. С какой стати весь профнастил нужно принимать по маленькому самому плохому кусочку? Ну киньте чаще балки или просто уложите в этих местах двойной лист. Хотя для II-го снегового района практически все профлисты понесут по любой схеме. В зоне без снеговых мешков, разумеется, ну и при тех пролетах, на которые обычно применяются.

вопрос 2-х пролетного настила возникает при 6 м шаге ферм (иначе будеет 3-х или 4-х пролетная схема) тут как минимум 114 нужен
у нас фермы без прогонов, кинуть чаще фермы? если разный профиль листа, как вы его стыковать по длине будете? листы должны лежать с перехлестом или профлист не будет раскреплять сжатый пояс, распорки придется ставить через 3 м вместо 2 ниток

Сообщение от IBZ И тут не соглашусь. Распорки либо ставим, либо нет как в случаях одинаковых ферм, так и разных. Зависит не от схемы раскладки, а от самого профлиста, креплений и, конечно, горизонтальных нагрузок в уровне покрытия.

если есть прогоны распорки по верхнему поясу не нужны

Тем более, что "железных" аргументов против разных ферм пока не прозвучало. Ну мне, по крайней мере, так представляется

все мои аргументы против такой схемы вцелом

Что будет, если под профлист, лежащий по двухпролетной схеме, прогоны будут подобраны без учета коэффициентов неразрезности? Насколько я понимаю, центральный прогон получит большие прогибы и нагрузки на прогоны выравняются.

а что бывает если если неправильно расчитать конструкции? трансвааль в пример привести?

Сообщение от IBZ В худшем случае прогон поплывет и профнастил начнет работать на двойной пролет.

Не представляю, как такое может случиться. Если нагрузка на прогон превысит его несущую способность, то образуются пластические шарниры и деформация прогона пойдет до тех пор, пока его прогиб не достигнет некоторой величины при которой нагрузка от профнастила на прогон не сравняется с его несущей способностью. После этого деформации прогона прекратятся, система придет в равновесие и, таким образом, произойдет перераспределение сил.

Что касается ссылки на серию, то она в данном случае не совсем корректна. Дело в том, что СНиП не предусматривает расчет за пределом упругой стадии работы металлоконструкций.

[IBZ]

Сообщение от viqa если фермы из гнуто-сварных профилей, то отличатся будут толщиной стенки, внешне не отличаются

Правильно (оптимально) подобранный верхний пояс при разнице в нагрузках в 1,66 раза должен отличаться. Да и прочие сжатые элементы тоже. Растянутые - может по расчету и нет, но делать один габарит сечения при разных толщинах уж точно не стоит.

Сообщение от viqa вопрос 2-х пролетного настила возникает при 6 м шаге ферм (иначе будеет 3-х или 4-х пролетная схема) тут как минимум 114 нужен у нас фермы без прогонов, кинуть чаще фермы? если разный профиль листа, как вы его стыковать по длине будете? листы должны лежать с перехлестом или профлист не будет раскреплять сжатый пояс, распорки придется ставить через 3 м вместо 2 ниток

При такой ситуации первым делом стоит определится несет ли настил и по однопролетной схеме (предполагаем, что при 2-х пролетной все ОК).
Если несет, то и монтируйте картами по 6 метров - будет полная определенность в работе. А вот если не несет и менять его не желательно - то вот тут можно и подумать о разных фермах, шахматной раскладке или соединении листов, обеспечивающую неразрезность по всей длине здания.

Где, кстати, Вы углядели разные профили листов. Я говорил о двойном настиле одного профиля, тут лист на лист прекрасно ложится.

А распорок может и не быть вовсе. Надо просто посчитать, обеспечивает ли непосредственно лист горизонтальную жесткость покрытия, сможет ли он воспринять горизонтальные нагрузки, и какое крепление должно при этом быть. Все это, если не ошибаюсь, находится в "РЕКОМЕНДАЦИИ ПО УЧЕТУ ЖЕСТКОСТИ ДИАФРАГМ ИЗ СТАЛЬНОГО ПРОФИЛИРОВАННОГО НАСТИЛА В ПОКРЫТИЯХ ОДНОЭТАЖНЫХ ПРОИЗВОДСТВЕННЫХ ЗДАНИЙ ПРИ ГОРИЗОНТАЛЬНЫХ НАГРУЗКАХ"

Применить везде фермы, посчитанные на повышенную нагрузку, конечно, проще всего. И, возможно, так и надо будет в результате сделать. Но проанализировать и оценить все возможности Инженер должен.

Сообщение от DK Не представляю, как такое может случиться. Если нагрузка на прогон превысит его несущую способность, то образуются пластические шарниры и деформация прогона пойдет до тех пор, пока его прогиб не достигнет некоторой величины при которой нагрузка от профнастила на прогон не сравняется с его несущей способностью. После этого деформации прогона прекратятся, система придет в равновесие и, таким образом, произойдет перераспределение сил..

Мама дорогая, каких "ужасов" Вы тут наговорили Повторяю еще раз: при реальных жесткостях и перемещениях никаких значимых перераспределений не будет. В том числе и в описанной Вами ситуации. Больше на пальцах спорить неохота, возражаете - расчет, плиз. Где-то у меня такой на работе есть, но до вторника я туда не попаду. И потом мне себя убеждать не надо, уже давно убежденный

Сообщение от DK Что касается ссылки на серию, то она в данном случае не совсем корректна. Дело в том, что СНиП не предусматривает расчет за пределом упругой стадии работы металлоконструкций.

Ну вот, приехали. СНиП уже, оказывается, не предусматривает расчет в пластической стадии Не правда Ваша - есть такой расчет, ну хотя бы пункт 5.18*. Там достаточно четко прописано, до какой поры возможно допустить пластику. Так вот, коэффициента пластичности в рассматриваемом случае вряд ли хватит. Иными словами, подобранное сечение будет не соответствовать нормам.. Упасть, может и не упадет, но деформируется изрядно. А профнастил, может и лопнуть ("заломиться") на волнах. За чей счет все менять будем ?

[Engineer SV]

Сообщение от IBZ Тем более, что "железных" аргументов против разных ферм пока не прозвучало. Ну мне, по крайней мере, так представляется

Разве что в типовых проектах крайние и промежуточные фермы одного профиля, независимо от различий в нагрузках. Подчеркиваю-типовые проекты, а не серии. Так как в той же "Молодечно" в торцах здания балки вместо ферм.Но это уж очень экономно. Буду благодарен за ссылку на современный т/п, в которой крайние фермы отличаются от промежуточных. Речь конечно об индустриальных вещах, а не частных каких-то кулибинских случаях.

[ascota]

При стропильных фермах длиной 24м разница в деформациях двух ферм составляет 5 мм на 12м. На несущую способность профлиста влияет незначительно. Для 114-750-1.0 соответствует эквивалентной дополнительной нагрузке в 6 кг/м.п. Чтобы не перепутали можно сделать разные опорные узлы (пояса получились тоже разные) Разница в массах 2х ферм составила 23,4% (облегченную ферму считал с коэффициентом 0,876 (, а не 0,75), учел возможное отсутствие нагрузки). Облегчение веса каркаса покрытия примерно на 1 кг/м^2 (облегчаются и подстропильные фермы) Вполне приличный результат.

[ФАХВЕРК]

ascota, мало 1 кг/м2. При расходе 33-35 кг/м2. Вот если б 5 кг/м2 было снижение, то , мне кажется, смысл был бы.

[VNKTOP]

разложить листы в шахматном порядке - последний пролет профлиста будет однопролетный, следовательно весь профлист придется принимать по нему

а если уменьшить крайний пролет?

[IBZ]

Сообщение от Engineer SV Разве что в типовых проектах крайние и промежуточные фермы одного профиля, независимо от различий в нагрузках. Подчеркиваю-типовые проекты, а не серии.

В типовых ... проектах.... действующих .... блин, отстал навсегда ...

[Ильнур]

Когда конструктор молод, он ловит блох, искренне полагая, что творит инженерное добро. Блоха ему кажется слоном.
Многие постепенно приходят к железному правилу - добро - это надежность, а не экономия. Экономия - это добро для определенного узкого круга лиц. Такая вот многогранная жизнь, и инженерия не существует вне ее.
Надежность сооружения складывается из множества факторов - их трудно даже перечислить.
Один из немаловажных факторов - сепень сложности конструкции с точки зрения изготовления и монтажа. Веровать в то, что все в округе должно быть в "армейской дисциплине", инженер не может - у него должна быть холодная голова, хотя бы на момент принятия окончательного решения.
Ну и запас... Никто не станет отрицать, что 20-и кратный запас лифтового троса в его доме его раздражает, т.к. вполне достаточно было бы и 1,5...
Так вот, что я хотел сказать-то? А то что разнобой с фермами не укладывается в эти простые и понятные вещи.
Конечно, когда коту делать нечего...

[viqa]

типовых проектов с 6-м шагом ферм/2-х пролетный настил нет и вряд ли будет, схема првлекательна только на первый взгляд, при глубоком рассмотреннии выползают одни недостатки. поэтому есть годами проверенные серии с 4-х м шагом ферм/3-х пролетный настил и 6-м шаг ферм с прогонами через 3 м

[Вячеслав А]

Сам лично видел 2 проекта, причем оба выполняли весьма уважаемые коллективы (бывшие выходцы из ЛПСК). В первом проекте ровно такой вариант, как в теме. Применены разные фермы за счет неразрезности профлиста. Во втором проекте ситуация несколько другая, там лист соединяли не на ферме, а в пролете, тоже учитывая неразрезность. Оба проекта были решены без прогонов.

Лично по мне, такая экономия может боком выйти, хотя с теоретической точки зрения все очень грамотно.

[viqa]

я имела в виду, что нет типовых проектов, а отдельные проекты есть, построены, в одном случае унифицированные по большим фермы, в другом забыли (или не знали) о коэф 1,25, зимой вызывали обследователей, но пока стоит

[ascota]

Вячеслав А: Кто применяет вторую схему я догадываюсь (у нее кстати есть один оч. существенный недостаток: монтажники падают), если не секрет у кого вы видели первый вариант? (кстати мой ГИП тоже и ЛПСК, пока против предложенной схемы не возражает)
Ильнур: Все хорошо в меру, Если нет обоснованной критики против предложенного решения, то это не повод безосновательно обвинять в неопытности. Так и до оскорблений недалеко. Ситуации бывают разные, иногда требуются сэкономить.

[Вячеслав А]

ascota: Автора первого проекта называть не буду, тот проект был не совсем типичным: мой ГИП разрабатывал проект по-моему по рамной схеме, а вот конкуренты предложили сделать легче...с одинаковыми фермами не получилось, пришлось делать разные. Вот такая история, как увели заказчика. Еще дополню, что это было в послекризисный период ~2001г.
А про вторую схему, я уверен, Вы догались правильно.

[Engineer SV]

Сообщение от IBZ В типовых ... проектах.... действующих .... блин, отстал навсегда ...

Наверное не совсем четко высказал свою мысль.Имел ввиду проекты "трофимовцев" или "курбатовцев", которые в силу специфичности их контор можно и типовыми назвать (условно) Я с удовольствием рассматриваю их чертежи и принимаю к сведению.

[valenok@yandex.ru]

Сообщение от IBZ но делать один габарит сечения при разных толщинах уж точно не стоит.

А разработчики ж/б плит во лохи-то, у них плиты-то , что 1-й несущей способности, что 16-й имеют одни габариты..))

[Ильнур]

Сообщение от ascota ...Ильнур: Все хорошо в меру, Если нет обоснованной критики против предложенного решения, то это не повод безосновательно обвинять в неопытности. Так и до оскорблений недалеко. Ситуации бывают разные, иногда требуются сэкономить.

Оскорбляться не стоит - в тексте нет обвинения. Тем более в неопытности - как можно обвинять молодого спеца в неопытности - он что , сразу с опытом должен родиться?
В тексте есть обоснованная критика увлечения ловлей блох. Под ловлей блох в данном случае подразумевается конструирование разнобойной номенклатуры ферм в одном объекте. Здесь уже про унификацию говорили - внутриобъектная унификация возникла не на ровном месте, она весьма необходима. Порой гораздо необходимей, чем экономия на килограммах металла. Итоговая экономичность зависит не только от расхода металла, но множества других факторов.
Например, от повторямости однообразных отправочных марок. Завод МК за неделю изготовит 30 одинаковых ферм весом по 5 тонн или за ту же неделю изготовит 4 разновидностей ферм по 5 штук весом по 4 тонны. Так стоимость изготовления в первом случае будет в раза 1,5 дешевле. К цифрам не придираться - это пример относительности.
Какая еще нужна обоснованность? Печать Минрегионразвития?
Эти мысли я излагаю не с целью навязать, а с целью помочь в выборе принципиальных позиций в вопросах экономии, унификации и прочих "философий" инженерного дела. Думаю, прямое "вещание" живого проектировщика очень полезно для проектировщика, созревшего до мысли задаться подобными вопросами. Умный человек сам сделает выбор, по какому пути пойти.

[ascota]

Завод ЛМК назначает стоимость отталкиваясь от веса каркаса указанного в спецификации КМ. Сложность изготовления на стоимость влияет весьма незначительно. На счет "блох" не соглашусь разница в массах ферм составляет примерно 24%. Заказчики порой попадаются разборчивые, подобная блоха может стоить вам заказа. Переделывать проекты с завышенной металлоемкостью приходится очень часто, времена сейчас не те что раньше, когда большой запас считался нормой. Действительно у проектировщиков в возросте часто наблюдается тенденция к закладыванию доп. запаса, но по моему мнению это характеризует проектировщика скорее с негативной стороны. Сделать запас много ума не надо. Вы попробуйте запроектируйте легче чем у того же Трофимова? уверяю, сделать это не просто.