[barush]

Ребят, нужен свежий взгляд. Оцените обстановку, а то у мя мозг взорвется.
Проектируем ВСТРАИВАЕМОЕ (Ф3.2) кафе на 50 пос. мест в ЗДАНИЕ УНИВЕРСИТЕТА (Ф4.2) в рамках текущего ремонта. Помещение будет в аренде у универа.
Это вводные.

По ФЗ 123 положено кафе общего типа (не универское кафе, не столовка универская, а для всех) выделить стенами и перекрытиями I типа... Здание у нас 19 века, там перекрытия - стальные балки (незащищенные) с деревянным накатом с заполнением кирпичным боем - то есть III типа очевидно...
а надо первого, то есть REI150. Мне лично все понятно, надо така надо , сделаем, нашли возможности

но тут проект пошел в ОГПН... они его так согласовали... без всего... я в шоке, ниче не понимаю

[barush]

Сообщение от Енженёр Извините, что мой вопрос может быть не совсем по теме, но всё же. В общем, ситуация такая. Проект прошёл гос. экспертизу год назад уже после принятия новых СПпоПБ (при этом проект во многом не удовлетворяет требованиям этих СП). Работы по этому проекту на данный момент в большинстве своём подходят к концу. Вот тут и вылазит вопрос: как сдавать этот объект пожарникам?

ну если на момент согласования уже действовал ФЗ 123, тогда нужно было ему соответствовать - я так считаю
а то что не соответствует СП нельзя сейчас устранить? прямо капитально не удовлетворяет требованиям?

[Гравитатор]

Тема вопроса другими словами: как заказчик согласовал проект? И мы не имея информации о диалоге инспектора с заказчиком гадаем на кофейной гуще. В "нашем болоте" пишется официальное письмо о согласовании ненормативного проектного решения в соответствующий орган госнадзора, в ответ - письмо с перечнем необходимых компенсирующих мероприятий и счет на официальное участие заказчика в развитии материальной базы этого органа. И все. А меропрятия : двойное от нормативного количество огнетушителей, и т.д. по конкретной проектной ситуации.

[Енженёр]

Сообщение от barush а то что не соответствует СП нельзя сейчас устранить? прямо капитально не удовлетворяет требованиям?

Да. Не соответствует капитально. Сами представляете, какие там требования появились - это и огнестойкий кабель, и отдельные противопожарные ВРУ в каждом отсеке, а с 1 июля ещё ГОСТы новые вводятся со своими требованиями по аварийному освещению. К тому же уже практически всё смонтировано, а что не смонтировано, то уже закуплено. Объект - ледовый дворец на две тыс. чел. Переделывать практически всё потребуется, начиная со строительной части и заканчивая концертным освещением, т.е. практически нереально привести в соответствие с СП и т.д. Меня больше интересует правовой вопрос: необходимо ли приводить в соответствие проект, который прошёл экспертизу, из-за того, что во время строительства вступили в силу новые НТД, по которым проект в некоторой степени уже не соответствует нормам? Так можно до бесконечности проект переделывать - постоянно вводятся какие-то новые нормы. А наш объект уже лет 15 строится - это что, получается, все эти 15 лет надо постоянно корректировать проекты?
Но даже если откорректировать проекты и сделать их идеально по всем противопожарным нормам, то ведь объект по факту не соответствует им - повторюсь, всё уже почти построено и никто нгLS на FRLS, который в 5 раз дороже, менять не будет - нет денег. Технология тоже не самая простая, объект общественный с одновременным пребыванием множества людей и детей. Как выходить из ситуации - ума не приложу. Пожарники ни за что не примут.

[ShaggyDoc]

В случае изменения норм в процессе строительства проектная организация (или, подрядчик строительных работ) должна известить заказчика. Желательно подробно, с разъяснением последствий.

Да, если объект строится 15 лет, то 15 лет и надо было корректировать документацию. А не стройте 15 лет, а стройте за год.

Окончательное решение остается на заказчике (инвесторе). Это ему сдавать и эксплуатировать объект. И полностью отвечать за него. В частности, по ФЗ-123.

"В случае чего" разбор полетов будет идти по нормам, действующих, как минимум, на время сдачи объекта.

Более того, действие ФЗ-123 распространяется и на существующие здания

... если дальнейшая эксплуатация указанных зданий, сооружений и строений приводит к угрозе жизни или здоровью людей вследствие возможного возникновения пожара. В таких случаях собственник объекта или лицо, уполномоченные владеть, пользоваться или распоряжаться зданиями, сооружениями и строениями, должны принять меры по приведению системы обеспечения пожарной безопасности объекта защиты...

А по поводу

никто нгLS на FRLS, который в 5 раз дороже, менять не будет - нет денег.

Значит объект будет стоять не принятым, висеть на убытках. Ждать, пока развалится. Если, конечно "группа лиц по предварительному сговору" не примет объект, несмотря на явные нарушения. Например, по рекомендации губернатора или мэра. Только они письменных распоряжений "наплевать на нормы" никогда не дадут, отвечать в случае гибели людей будут "енженёра".

[Енженёр]

Тогда одно не понятно - нафига вообще проводить какие-то экспертизы проектов, если их заключения ничего не стоят, экспертам ничем не грозят, экспертизы проводят одни люди (по одним нормам), а сдавать объект приходится совершенно другим (по другим нормам)? Хотя проект прошёл экспертизу уже после вступления новых норм. Какая цена этому заключению?
Все материалы организации стараются закупать оптом (дешевле) на весь строк строительства. То есть, получается, что все организации должны за год до вступления новых норм заранее уже покупать FRLS километрами (который, кстати, тогда ещё не пользовался таким диким спросом, был дорог, да и вообще мало его выпускалось) вопреки всем спецификациям и сметам? Чушь. Маразм.
А если, к примеру, объект сдали за неделю до вступления новых норм (повезло, успели). То через месяц придёт пожарник и закроет объект, скажет "переделывайте всё". И чего? Это фактически потребуется перестроить половину комплекса. Неужели нет никакого более-менее реального решения данного вопроса? Может, как вариант, просчёт пожарных рисков и пожарная декларация? Так опять же нигде нет внятной и понятной методики всех этих расчётов.

отвечать в случае гибели людей будут "енженёра".

А проектировщики при чём? Они выдали проект, проект прошёл экспертизу. Всё. Хотя экспертизу прошла стадия П (опять же уже после вступления в действие новых СП), но на её основе выпускались рабочки (с вынужденным несоблюдением СП). И ещё раз, с 1 июля опять новые ГОСТ выйдут про аварийку - опять всё перекраивать? Дурдом.

[ShaggyDoc]

Дурдом

Этот дурдом совместно создают полуграмотные заказчики, проектировщики, эксперты, инспекторы и прочая братия. Все вроде не "при чём".

Вот выдали проект с заведомыми нарушениями. Зная об этом. Экспертиза "прошла" на стадии П, где многого и не увидишь. То, что "прошла" совершенно не гарантирует, что в проекте нет ошибок. Это только факты выдачи заключения, в котором что-то отметили, а что-то не заметили. Хотя бы потому, что в экспертизе нет специалиста по ППБ. Или есть, но полуграмотный. Что в рабочке накрутили - вообще неизвестно. 100%, что прошедшему экспертизу проекту что-то, да не соответствует.

Так одна из основных идей ФЗ-123 заключается в том, что за всё отвечает только собственник, а не сборище тех, кто не при чем. И "пожарник" теперь не придет (рад бы подкормиться, да не положено теперь), объект не закроет. Или придет, когда уже сотня человек сгорит. Вместе с прокурором, которому на розовые сопли наплевать.


Этого Шойгу добивался, проталкивая ФЗ-123.

А строить и сдавать объекты надо по действующим нормам.

[Енженёр]

Сообщение от ShaggyDoc А строить и сдавать объекты надо по действующим нормам.

То есть, если примерный срок строительства объекта около двух лет, то проектировщики должны быть предсказателями и провидцами, чтобы предусмотреть, что вот через год введут СП, поэтому они заранее закладывают FRLS. Так что ли? Да не бывает такого.
Я никого ни в чём не обвиняю - ни проектировщиков, ни экспертов, ни заказчика, ни пожарников - потому как в этом бардаке мало кто может правильно оценивать даже текущую ситуацию, не говоря уж о каком-нибудь планировании. Просто хочу разобраться с вашей помощью в ситуации и определиться с мерами, которые можно предпринять максимально безболезненно для всех участников строительства. Чтобы и требования пожарников удовлетворить по максимуму, и чтобы весь комплекс заново не перестраивать, и чтобы проекты все заново не перепроектировать - хотя так не получится, чтоб и овцы целы и волки сыты.
Если править проекты, тогда это утянется на полгода, а то и больше, соответственно придётся по новым проектам демонтировать только что смонтированное и делать заново. А там, глядишь, и какие-нибудь новые СП придумают, опять проекты исправлять, ломать только что построенное и делать по новой?

[ShaggyDoc]

Енженёр, чего скулить то? Для начала исключите из лексикона слово "пожарник".

Изменения норм были всегда. И всегда проект приводили в соответствие нормам. Иногда перерабатывая полностью. И здания переделывали, и даже вообще сносили.

Даже хуже было. До 1985 года иногда разрабатывали рабочие чертежи на 20 лет вперед. Например, мы в 1982 году "срочно" делали РЧ по литейному корпусу, у которого расчетный год ввода был 2005(!). Разумеется, за это время всё бы устарело, причем много раз. Но такая уж плановая система была.

В 1985 году было введено важнейшее положение - рабочая документация должна разрабатываться только на один год строительства, если нормативный срок строительства более 2 лет). И сразу переделки прекратились.

А проектировщики действительно должны быть в определенной мере "провидцами". На то они и проектировщики, чтобы смотреть вперед, дальше чем прораб, который живет сегодняшим днем и материалами, имеющимися на площадке.

В частном случае с ФЗ-123 и провидцем не надо было быть - проект Технического регламента о требованиях пожарной безопасности еще до принятия обсуждался года два, да уже два года, как принят. Грамотные специалисты сразу учли бы его требования, во всяком случае так, чтобы можно было не "весь комплекс перестраивать".

И в переходный период замены норм объекты строили. И сейчас строят. Кто строит быстро - не имеет проблем. Вот у нас, например, тоже в "лихие 90-е" Ледовый дворец построили, а за кризисный 2009 год пару больших спортивных комплексов. Менее, чем за год. Хотя тоже масса проблем с деньгами.

[Енженёр]

Сообщение от ShaggyDoc проект Технического регламента о требованиях пожарной безопасности еще до принятия обсуждался года два, да уже два года, как принят.

То есть, если бы наши проектировщики были "звездочётами", то они заранее бы заложили огнестойкий кабель, как в проекте тех. регламента, но потом бы оказалось, что в процессе обсуждения тех. регламента от требования применения огнестойкого кабеля решили бы отказаться. И всё, привет. Проект закона в первом чтении и в последнем могут различаться так, как будто это два разных закона.
Итак, какие у нас могут варианты решения:
1) переделывать проекты, ломать здание и строить заново.
2) заказчик сам (объект областной, достраивается за федеральные деньги) в лице губернатора "договаривается" с пожарниками представителями ГПН о введении объекта в действие с последующими мерами по улучшению противопожарной обстановки (проекты по-крупному не меняем, здание сильно не перекраиваем).
3) провести расчёт пожарных рисков, разработать пожарную декларацию объекта и совместно с пожарниками представителями ГПН задокументировать мероприятия по улучшению противопожарной обстановки (проекты по-крупному не меняем, здание сильно не перекраиваем, но где взять методики расчётов?).
4) другой вариант?

[ShaggyDoc]

4) другой вариант?

4) Привлечение грамотных специалистов для правильного оформления сдаточной документации с выполнением одновременно пунктов 2 и 3.