[Red_line]

Здравствуйте.

ГОСТ Р 21.1101 Приложение А(Рекомендуемое). Правомерны ли требования экспертизы?

Сегодня ГАУ КК "Крайгосэкспертиза" отказалась принимать Проектную документацию в связи с Приложением А(рекомендуемым) в части наименования разделов :

10 Мероприятия по обеспечению доступа инвалидов - ОДИ (МГН)

4 Конструктивные и объемно-планировочные решения - КР (КЖ, ранее требовали ОПР)

2 Схема планировочной организации земельного участка - ПЗУ (ГП)

Я так понимаю приложением А прописаны наименования разделов в соответствии с Постановлением №87. Но опять же они рекомендуемые!? Может ли экспертиза ТРЕБОВАТЬ шифры разделов в строгом соответсвии с Приложением А?

*Еще один заскок, кот. иногда всплывает это требование на стадии проектная документация в штампе писать "ПД" вместо "П".

*А какие требования в других городах? (ПЗУ,ОДИ,КР...)

[ShaggyDoc]

Подразделы, как мне кажется, лучше выполнять по отдельности, чтобы каждому эксперту (по специальности) доставалась его часть.

Именно так и надо. Когда "все в одном флаконе" эксперты начинают заранее ненавидеть проектировщиков. Соответственно и отношение.

[giprsk]

ГОСТ 21.1101, как известно, написан и для рабочей документации. К примеру, нужно сдать документацию на согласование по одному объекту, (скажем, небольшой котельной) в которой выполняется несколько марок: ТМ, АТМ, ЭМ, ОВ и др. Удобнее ИМХО, например для небольшого объёма, чтобы это было сшито в одном томе (и по объёму и по тематике). Раньше никаких проблем не вызывало: Титульный лист один на всех, на котором перечислены обозначения сшитых документов ХХХ-ТМ,АТМ,ЭМ,ОВ. Далее - Содержание, в котором перечислены сброшюрованные документы: комплекты чертежей ХХХ-ТМ ХХХ-АТМ ХХХ-ЭМ ХХХ-ОВ, которые могли иметь и текстовую часть, с шифром в основной надписи, к примеру, как ХХХ-ТМ-ПЗ. Текстовая часть и сейчас может содержаться в рабочке:

Постановление 87 п.4. В целях реализации в процессе строительства архитектурных, технических и технологических решений, содержащихся в проектной документации на объект капитального строительства, разрабатывается рабочая документация, состоящая из документов в текстовой форме, рабочих чертежей, спецификации оборудования и изделий.

Кроме того, сюда брошюруются ещё прилагаемые документы (спецификации, эскизы, опросные листы и др.), ТУ, Задание на проектирование и др. Других Титульных листов на текстовые или графические документы в составе тома мне встречать не доводилось. В Общих данных ведущего комплекта приводится только Ведомость комплектов разных марок. В ГОСТ 21.1101 для рабочки эта идеология сохранилась:

4.3.4. Ведомость основных комплектов рабочих чертежей приводят на листах общих данных одного из основных комплектов рабочих чертежей здания или сооружения (по усмотрению главного инженера проекта). Ведомость содержит последовательный перечень основных комплектов рабочих чертежей, входящих в состав полного комплекта рабочей документации по зданию или сооружению. При наличии нескольких основных комплектов рабочих чертежей одной марки (см. 4.2.3) составляют ведомость комплектов этой марки по форме 2 приложения Г, которую приводят на листах общих данных для каждого из этих комплектов.

Ненависти, например, со стороны службы заказчика это не вызывало, а совсем наоборот - при благоприятных обстоятельствах, представитель мог оббежать за день с одним томом "под мышкой" все инстанции и подписать согласование, возможны и другие преимущества. Наверное, ГОСТ должен предоставлять возможность гипу самому решать в каждом конкретном случае: сшивать разные документы в один том или каждый документ оформлять отдельным томом. Думаю, что так оно и есть.
По оформлению же стадии "Проектная документация": никто не запрещает текстовой части в составе Раздела присвоить свой шифр ПЗ, принятый в ЕСКД, например, ХХХ-ХХХ1-ПЗ, ХХХ-ХХХ2-ПЗ (или одну ПЗ на всех ХХХ-ХХХ-ПЗ), а графическую часть с шифрами ХХХ-ХХХ1, ХХХ-ХХХ2 оформлять как рабочку (по существующим ГОСТ.СПДС для рабочих чертежей) с перечислением в Ведомости чертежей в Общих данных Листов чертежей этой графической части. Тогда том комплектуется так: Обложка тома, Титульный лист тома, Содержание тома, Состав проекта, ХХХ-ИОС2, ХХХ-ИОС3 и т.д и пр.
При таком подходе, думаю, Титульный лист на каждый из подразделов/частей/книг в составе одного сброшюрованного тома может быть и уместен (а можно, в принципе, его и не делать), но после него тогда должны быть Содержание подраздела/части/книги, текстовая часть (если есть отдельная для подраздела) ХХХ-ИОС2-ПЗ, графическая часть ХХХ-ИОС2, др. документы по тематике и т.д.
Вопрос в том, будет ли такой подход правомерным и не противорячащим требованиям ГОСТ 21.1101? Или "буква закона" теперь именно в том, чтобы Разделы ПД и марки РД оформлять только по тематике и отдельными Томами/Альбомами (при необходимости разбивая его на Подразделы или Части и Книги лишь при превышении объёма в 300 стр.), то исть теперь сброшюровывать разные Разделы или марки в один том низззя???

Сообщение от ShaggyDoc Именно так и надо. Когда "все в одном флаконе" эксперты начинают заранее ненавидеть проектировщиков. Соответственно и отношение.

Именно так! Мне эксперт знакомый именно так и обосновывал их отношение к таким солянкам. Уж пусть лучше было бы 5 страниц и два листа графики. На самом деле, представьте, из пяти разделов в одном томе только в один вносится изменение в один лист, а из-за этого следует расшивать весь том, перенумеровывать весь документ и вообще...
Какие доводы могут обосновать включение в один том всю проектную документацию?

Сообщение от giprsk Удобнее ИМХО, например для небольшого объёма, чтобы это было сшито в одном томе

А зачем рабочую документацию вобще брошюровать? чтобы на стройке его разорвать и отдать бригадам, звеньям, чтобы начинали одновременно с разных концов цеха строить. А если вносится изменеие в один лист с планировкой в части переноса перегородки из ГКЛ, то надо снова альбом разорвать, а потом по-новому сшить. Положение в ГОСТ Р 21.1101 о возможности сшивать в тома рабочку - это глупость! Ну я ы понял, если бы в папки... Но ведь это даже не рекомендуется!

Сообщение от giprsk Вопрос в том, будет ли такой подход правомерным и не противорячащим требованиям ГОСТ 21.1101? Или "буква закона" теперь именно в том, чтобы Разделы ПД и марки РД оформлять только по тематике и отдельными Томами/Альбомами (при необходимости разбивая его на Подразделы или Части и Книги лишь при превышении объёма в 300 стр.), то исть теперь сброшюровывать разные Разделы или марки в один том низззя???

Умница!!! Именно так!!!! Хотя бы, чтобы не заморачиваться с титульными листами! Да и легче сотдельными томами (разделами) совершать разные манипуляции, не зарагивая ни в чём неповиные тома (разделы).

[giprsk]

Сообщение от Doka Положение в ГОСТ Р 21.1101 о возможности сшивать в тома рабочку - это глупость! Ну я ы понял, если бы в папки... Но ведь это даже не рекомендуется!

В ГОСТе 21.1101 рабочку допускается брошюровать так же как и ПД в "твердые папки с легкоразъёмными креплениями (замками)".
Папка с файлами и кольцами является таковой? Если - да, то можно просло сложить чертёж в А4/А3 и вложить в файл, ничего не протыкая и не прокалывая.
И что подразумевается под фразой "комплектуют в папки полистно": брошюруют или просто складывают?

8.1. Копии текстовых и графических материалов проектной документации, а также отчетной технической документации по инженерным изысканиям брошюруют в тома сложенными на формат А4 по ГОСТ 2.301. Примечание - Под брошюровкой понимается размещение материалов проектной документации в переплетах или твердых папках с легкоразъемными креплениями (замками). 8.2. Копии документов рабочей документации для передачи заказчику комплектуют в папки полистно сложенными на формат А4, как правило, отдельно по основным комплектам рабочих чертежей. Допускается брошюровать копии рабочих документов в тома в соответствии с 8.1 или в альбомы сложенными на формат A3.

Обратите внимание, на допущение "как правило" - значить всё-таки комплектовать разные комплекты в одну папку мона.

[Сорокин]

Вообще-то, всё это уже было.
Рабочую документацию практически все каким-то образом оформляют - или складывают в папки, или брошюруют. Запрещать брошюровать - это невозможно.
В любом случае нужна опись вложения (в папку или том) - в каком порядке следуют документы. Эта опись называется "Содержание". Если в папке (томе) лежит (сброшюрован) один документ, то "Содержание" не нужно. Если в том сброшюровано несколько основных комплектов, да еще и с прилагаемыми документами (ну очень нужно для ГИПа, техотдела заказчика сброшюрованными), то без "Содержания не обойтись. Всё это следует из написанного в стандарте.
Брошюровать вообще все экземпляры рабочей документации, да еще и по несколько основных комплектов в томе (альбоме) - это, конечно, неправильно

[giprsk]

Что касается Проектной документации, то брошюровать её, может быть, удобнее не чисто по Разделам, а по тематике экспертов. Например, очевидно, что удобнее сшить в один том Подазделы "Водоснабжение" и "Канализация", "Электроснабжение" и "Системы связи" и т.п. Может быть, не понадобится для одного эксперта расшивать по томам и приведённый в ГОСТе пример из п.4.1.3 (кстати, здесь мы видим, то, о чём я бубнил в прошлых постах: возможность деления Раздела на части не только по объёму, но и по тематике)?

2. 2345-ПЗУ1 - Раздел 2 «Схема планировочной организации земельного участка». Часть 1. Общие сведения 3. 2345-ПЗУ2 - Раздел 2 «Схема планировочной организации земельного участка». Часть 2. Решения по внутреннему железнодорожному транспорту

Госэкспертиза, как известно, не занимается рабочкой. А для согласования её в куче других инстанций может возникнуть необходимость скомплектовать несколько марок в один том по тематике СМР, как я уже приводил пример. Если всё это ещё и не сшивать намертво, а дать возможность производству с удобством доставать/вкладывать из одного тома всё, что ему потребуется в процессе работ для копирования и раздачи конкретным исполнителям, то будет понятно, зачем это бывает нужно (приходилось, наверное, видеть прорабскую заваленную томами документации?).
Поэтому, я думаю, что ГОСТ всё-таки и не пытается всё строго зарегламентировать в этом вопросе и предоставляет возможность принимать решения для каждого конкретного случая, в том числе, и по тому, где нужно лепить Титульный лист, а где он будет лишним.

Но "таинственная" фраза из поста #15, так и осталась для меня "таинственной". Если читать буквально, что написанно в ГОСТе:

п.8.3. Каждый документ ... оформляют обложкой ... п.8.4. Первым листом ... документа ... является титульный лист

то вот что получается:
1. Каждый Документ (Документом называем то, что имеет самостоятельный шифр и может выпускаться самостоятельно - текстовая часть, графическая часть, ТУ или другие прилагаемые документы) должен иметь Обложку и Титульный лист.
2. Если Документов в томе несколько (а так бывает в большинстве случаев), и первый из них - текстовый, то на него Титульный лист не делается, а на каждый из остальных делается.
Вот и получается, что для тома по Разделу ПД должнен быть Титульный лист на том, Титульный лист на графическую часть после текстовой части без Титульного листа, и ещё Титульные листы на другие Документы в сотаве тома. Про обложки я уже умалчиваю.
Короче, канцелярит меня доканает...