[Stierlitz]

вот что-то с утра навеяло
====
все мы (кто имеет дело с рабочей документацией) так или иначе пишем общие данные и
руководствуемся при этом
ГОСТ 21.501 - 93
ГОСТ Р 21.1101 - 2009
====
к сожалению часто видишь, что коллеги не уделяют достаточного внимания этой основополагающей части рабочей документации
====
в этой теме хочу обсудить свой пример, так сказать последняя мутация общих данных, что хорошо, что плохо, послушать мнения, возможно кто-то предложит свой взгляд на вопрос.
====
не исключаю, что тема будет интересна начинающим специалистам, по большей части конечно архитекторам, поскольку в примере ОД по разделу АР




хотьбы, кто чего написал, а то смотрят-качают и молчат скучно так

[Сорокин]

1) Я же написал, что, видимо, из-за непонятности подсчета общего количества листов (на спичках или на пальцах - всё равно) это и не вошло в СПДС. Сейчас уже некого спросить и документации по обсуждению первоначальных стандартов (конца 1970-х гг.) не сохранилось. "Ленинградские товарищи", комментируя в то уже очень далекое время ГОСТ 21.102, написали то, чего в этом документе совсем не было, а совсем даже наоборот - это было отменено этим стандартом.
2) Со дня основания СПДС общие данные - не отдельный документ, а входят в состав основного комплекта и имеют его обозначение. ГОСТ 2009 года в этом ничем не отличается от предшественников.
В указаниях по заполнению графы 7 ошибка - слова "текстового" там не должно быть.

3) А зачем? Разве и без этих слов не понятно? Ведь каждый лист пронумерован.
Пример технической спецификации металла - неудачен. Согласно ГОСТ 21.502-2007 она называется "Спецификация металлопроката" и не входит в состав общих данных, а является прилагаемым документом (см. 5.8.4). Раз она отдельный документ (с шифром КМ.СМ), то по всем признакам - она текстовый документ, последующие листы которого должны оформляться штампом по форме 6
Ни на одной спецификации (документе) не пишется "начало", "продолжение" и т.п. (негде писать) - есть номер листа и кол. листов.

4) Название ведомости в стандарте указано полностью - нигде нет указаний на то, что даже марку после названия ведомости нужно писать. Марка написана в основной надписи. "Замазалось", " оборвалось" - это несерьезно.

5) Не я это придумал - всё это было в ГОСТ 21.101-97 (пункт 9.4). "Содержание" было в ГОСТ 21.114-95 (пункт 4.8), ГОСТ 21.606-95 (пункт 11.2) и ГОСТ 21.602-2003 (пункт 10.2).
Содержание имеет обозначение, отличающееся от обозначения основного комплекта (И, естественно, общих данных) и не входит в состав основного комплекта.

6) ГОСТ 21.601-79:
"2.3. В общих указаниях, которые входят в состав общих данных по рабочим чертежам марки "ВК", в дополнение к сведениям, предусмотренным ГОСТ 21.102-79, приводят:
....
основные показатели по рабочим чертежам марки "ВК", выполненные в виде таблицы по форме 2".

Я ничему не потакаю.
Я всегда был против чрезмерной заорганизованности. Если в составе "Общих указаний" кто-то приводит какие-либо данные в виде таблицы, то я не вижу в этом никакого нарушения или угрозы непонимания общих указаний. В том же ГОСТ 2.105, который вы упоминаете, приведение таблиц по тексту - совершенно нормальное явление.
Общие данные - это, в общем-то, текстовые указания на чертежах, и они должны выполняться в соответствии с ГОСТ 2.316-2008 и ГОСТ 2.105-95 (на него ссылаются в этом стандарте).
Повторять ваши замечания к # 1 не видел смысла - со многими из них нельзя не согласиться, в том числе, и к оформлению таблиц, употреблению слова "проект" в рабочей документации и т.д.

[Stierlitz]

Сорокин
чисто практический взгляд:
первый лист распадается на 1.1, 1.2... и т.д.
по той простой причине, что сил никаких и времени нет, в случае добавления-убавления в готовом или почти готовом комплекте листов общих данных, перелопачивать весь комплект

Doka
может быть вам наплевать на время и нервы ваших подчиненных
но признайте, что когда количество листов ОД не влияет на нумерацию в комплекте чертежей - работать проще и быстрее
===
есть комплект 67 листов, и тут какой-то умудренный опытом и знаниями начальник придумывает еще один лист посередине - мои действия простые, был 32 лист, после него добавляется 32.1. И все, целостность комплекта не нарушается, перекрестные ссылки на листы остаются прежними.
А по вашему надо перелопачивать половину листов... тратить время, нервы, плодить дополнительные ошибки
===
да, я сегодня узнал что это не по ГОСТу, ну и что?

выбирая между ГОСТом и нервами, я выберу нервы
===
===
а про подсчет количества листов: это самая бестолковая графа штампа, если ее не заполнить совсем, то ни кто и не заметит, поскольку никому не нужна, всех интересует ведомость чертежей

PS. сам я всегда следую ГОСТу, но есть исключения, за это можно меня называть как угодно, а можно просто "архитектором"
раз это ругательное слово оказывается

PPS. Doka
посмотрите тему.
это к вопросу о слепом следовании ГОСТам, СНиПам и т.д.
http://forum.dwg.ru/showthread.php?p=744499#post744499

[Солидворкер]

Сообщение от guliaevskij есть комплект 67 листов, и тут какой-то умудренный опытом и знаниями начальник придумывает еще один лист посередине - мои действия простые, был 32 лист, после него добавляется 32.1. И все, целостность комплекта не нарушается, перекрестные ссылки на листы остаются прежними. А по вашему надо перелопачивать половину листов... тратить время, нервы, плодить дополнительные ошибки === да, я сегодня узнал что это не по ГОСТу, ну и что?

Ничего. Просто по ГОСТу добавляется не 32.1, а 32а.

[antan83]

Вопрос так же с первым листом связан..

В экспертизе замечание:
"В текстовую часть разделов необходимо включить перечень нормативных документов обязательного и добровольного применения, используемых при подготовке проектной документации (п.3 раздела 1 "Положения о сотаве разделов проектной документации...", утвержденного постановлением Правительства РФ от 16.02.2008 №87"

Не могу понять о чем речь?

В постановлении следующее:
"3. Проектная документация состоит из текстовой и графической частей.
Текстовая часть содержит сведения в отношении объекта капитального строительства, описание принятых технических и иных решений, пояснения, ссылки на нормативные и (или) технические документы, используемые при подготовке проектной документации и результаты расчетов, обосновывающие принятые решения."

[Stierlitz]

Сообщение от Солидворкер Ничего. Просто по ГОСТу добавляется не 32.1, а 32а.

а можно уточнить что-за ГОСТ? это очень важно, я где-то это пропустил

[Сорокин]

Вопрос в #24 несколько не в тему.
В чем, собственно, проблема?
Ведь то же самое требует и ГОСТ 2.105-95, согласно которому должна выполняться текстовая часть (п.4.2.22). В виде предлагаемой таблицы - это, наверное, излишество.

Сообщение от Сорокин Сорокин чисто практический взгляд:

В #19 я, кажется, об этом и написал.
Но из какого Российского стандарта "Паспорт наружной отделки"?
Что на листах 6-10? Это изделия? Тогда почему они в основном комплекте?
Опять "чисто практически..."?
Почему в одном случае цифра через тире после марки, в другом - без тире, в третьем - вообще без цифры?

[Солидворкер]

Сообщение от guliaevskij а можно уточнить что-за ГОСТ? это очень важно, я где-то это пропустил

Сейчас залез в первоисточник уточнить, как по тексту дословно, так вот можно и 32а и 32.1
Это ГОСТ 2.503 Не знаю, есть ли в СПДС аналогичный стандарт или используется этот.

[antan83]

№24

Вот это излишество и пытаюсь понять.. что бы экспертизе обоснованно ответить о их предвзятом отношении и требованиях... Спасибо за ссылку на ГОСТ.

[Сорокин]

Сам перечень ни в коем случае не излишество. Как об излишестве я написал о втором столбце таблицы!
А сам перечень должен быть аналогичен перечню в разделе "Нормативные ссылки" в любом современном стандарте, например, в том же ГОСТ Р 21.1101-2009.

[Stierlitz]

Сообщение от Солидворкер Сейчас залез в первоисточник уточнить, как по тексту дословно, так вот можно и 32а и 32.1 Это ГОСТ 2.503 Не знаю, есть ли в СПДС аналогичный стандарт или используется этот.

спасибо

Сорокин

Но из какого Российского стандарта "Паспорт наружной отделки"?

у таблицы Б.1 ГОСТ Р 21.1101-2009 есть примечание
я (да и не только я) его понимаю как - при необходимости можно придумывать свои марки

Что на листах 6-10? Это изделия? Тогда почему они в основном комплекте?

да изделия, почему? ну так сложилось в данном проекте - изделий мало - зачем городить АР.И?
как более грамотно (или вообще однозначно)?
АР.И всегда делается? без вариантов?

Почему в одном случае цифра через тире после марки, в другом - без тире, в третьем - вообще без цифры?

есть какие-то правила?

[Сорокин]

Сообщение от guliaevskij Не знаю, есть ли в СПДС аналогичный стандарт или используется этот

Да, это ГОСТ Р 21.1101-2009 и в нем только 32.1. Но при всём этом речь идет о внесении изменений, а не о изначальной нумерации листов.

Сообщение от guliaevskij я (да и не только я) его понимаю как - при необходимости можно придумывать свои марки

Речь идет не о "марке" а о прилагаемом документе "Паспорт...". Откуда он взялся и каковы требования к его оформлению? Где это прописано?
В ГОСТ 21.501-93 об этом ни полслова.

Сообщение от guliaevskij АР.И всегда делается? без вариантов?

А что по этому поводу пишется в ГОСТ 21.501-93?

Сообщение от guliaevskij есть какие-то правила?

Так ГОСТ 21.501-93 опять-таки. По тексту нет, но на иллюстрациях тире отсутствует.

В проекте нового ГОСТ 21.501 предлагается следующее:
"4.5 Буквенно-цифровые обозначения (марки) элементов и строительных конструкций зданий (сооружений), а также строительных изделий, составляют из буквенного обозначения их типа и порядкового номера. Обозначение типа элемента, конструкции и изделия состоит из условного буквенного обозначения их наименования. Буквенные обозначения наименований конструкций и изделий принимают по соответствующим стандартам, например, ГОСТ 23009.
Порядковый номер элементу, конструкции и изделию присваивают в пределах обозначения типа, начиная с единицы.
Пример – Б1; Б2, ПР1.
Для марок монолитных железобетонных и бетонных конструкций принимают обозначения с дополнительным индексом «м».
Пример – Бм1, ПРм1; ПРм2."

[Stierlitz]

Сорокин

Но при всём этом речь идет о внесении изменений, а не о изначальной нумерации листов.

надеюсь когда-нибудь это поправят

Речь идет не о "марке" а о прилагаемом документе "Паспорт...". Откуда он взялся и каковы требования к его оформлению? Где это прописано? В ГОСТ 21.501-93 об этом ни полслова.

вопрос: есть новая не прописанная в ГОСТ марка чертежей, допустим ОФ,
на нее нет ГОСТа. Тогда зачем вообще это примечание?
получается - придумывать можно, но должен быть ГОСТ на эту (новую) марку?
А если есть ГОСТ, то марка уже есть в приложении Б.1?

ГОСТ 21.501 перечитаю внимательно

что вы думаете про такое дело, как разделение планов на кладочные и отделочные? откуда это пошло?
мое мнение - только усложняет работу

PS. почитал 21.501 и ссылки на ЕСКД, про изделия
порядок в этом деле сможет навести только начальник, а я таковым не являюсь. Переламывать нонешнюю систему естественно себе дороже. я видел в сериях как это делается...
сейчас АР.И формируется как комплект с содержанием на первом листе, а дальше все идет ххх-хх-АР.И, лист 1, ххх-хх-АР.И, лист 2 и т.д.
я хотя бы знаю, что это не правильно

[Сорокин]

Еще раз по порядку. Смотрим раздел "Прилагаемые (по всей видимости, документы)".
Там записан "Паспорт наружной отделки". Он неправильно записан, поскольку прилагаемые документы должны обозначаться через точку после марки, т.е. в данном случае должно быть АР.ОФ (вопрос, откуда оно взялось, остался).
ОФ - это не марка, а шифр прилагаемого документа (который и записан в прилагаемые документы!). А основные комплекты разных марок записывают в "Ведомость основных комплектов...", которая также есть в вашем-же примере. Интересно получается - я разъясняю, что же вы понаписали в вашем примере!

[Stierlitz]

Сообщение от Сорокин Еще раз по порядку. Смотрим раздел "Прилагаемые (по всей видимости, документы)". Там записан "Паспорт наружной отделки". Он неправильно записан, поскольку прилагаемые документы должны обозначаться через точку после марки, т.е. в данном случае должно быть АР.ОФ (вопрос, откуда оно взялось, остался). ОФ - это не марка, а шифр прилагаемого документа (который и записан в прилагаемые документы!). А основные комплекты разных марок записывают в "Ведомость основных комплектов...", которая также есть в вашем-же примере. Интересно получается - я разъясняю, что же вы понаписали в вашем примере!

спасибо, что разъясняете
это пример из жизни((
===
встречный вопрос: нужно (по разным соображениям и потребностям) выделить отделку фасадов в отдельный документ, что делать и как правильно делать?

Сообщение от Сорокин ОФ - это не марка, а шифр прилагаемого документа (который и записан в прилагаемые документы!).

Сорокин, почему ты в этом случае не приводишь ссылку на приложение В своего ГОСТ Р 21.1101-2009. Пусть и рекомендуемое, но в нём нет примечания, как в таблице Б.1 приложения Б. А значит, и не может быть других марок прилагаемых документов! То, что через точку - это принципиально! и существенно Но примечание к этой таблице В.1 гласит, что "Шифры других видов прилагаемых документов приводятся в соответствующих стандартах СПДС". Поясни, какие такие шифры и в каких стандартах? Значит ли это, что АР.ОФ не имееет право на существование? Или, кто во что горазд? Мне кажется, вопрос

Сообщение от guliaevskij нужно (по разным соображениям и потребностям) выделить отделку фасадов в отдельный документ, что делать и как правильно делать?

совсем не праздный. Я промышленник, но всегда было интересно, как в документации решался вопрос маркировки стеновых панелей в жилых зданиях, когда при всех прочих равных условиях отделка панелей фасадов выстраивалась в определённый рисунок (ритм).

[Сорокин]

В этом приложении даны ссылки на прилагаемые документы, которые могут быть приложены к основному комплекту любой марки. Что возможны другие прилагаемые документы, написано в п. 4.2.6. Это, например, "Ведомость трубопроводов" в марке ТХ, спецификации металлопроката в марке КМ.
Там же (# 33) я написал, что если выдумали документ, то хотя бы обозначайте его по человечески.
По поводу отделки фасадов.Сейчас об этом написано в п.2.2.2 -6 ГОСТ 21.501 очень незамысловато: в общих указаниях приводят указания по наружной отделке здания (сооружения) - если нет соответствующих указаний на чертежах.
Т.е. форма подачи сведений не нормируется.
В одном из сборников ответов (1991 г.), который вы достаточно часто цитируете, было написано, что никаких "паспортов отделки" в составе марки АР выполнять не нужно.
С этим не согласились украинцы - в своем самостийном стандарте 2009 г. они забили такой паспорт в прилагаемые документы.
Я не считаю, что это правильно.

[arch]

Сообщение от Сорокин По поводу отделки фасадов.Сейчас об этом написано в п.2.2.2 -6 ГОСТ 21.501 очень незамысловато: в общих указаниях приводят указания по наружной отделке здания (сооружения) - если нет соответствующих указаний на чертежах.

Но ведь существовал Паспорт внешней отделки (ПВО) и в советское время! Допускаю, что он был не везде, но ведь был? Была обложка-"корочки", отпечатанная типографским способом формата А4 (А3 напополам), внутри находилась таблица с графами вариантов отделки, которую необходимо было заполнить. В эти корочки влеивались листы с раскрашенными вручную фасадами и стрелками - выносками. Сам я не успел поделать такие паспорта, но многократно их видел. Не понимаю, как можно расписать отделку по указаниям на чертежах (если это не барак).
Как документ паспорт отделки необходим.

[Шишков В.С.]

Сообщение от arch Как документ паспорт отделки необходим.

В Москве и сейчас делают колористический паспорт фасада. В Питере, по моему тоже.

[arch]

Так и я об этом. Его везде делают, почему это не отобразить в ГОСТе?

[Сорокин]

[quote=Шишков В.С.;748341]В Москве и сейчас делают колористический паспорт фасада. В Питере, по моему тоже.

Но, всё же, на основании чего их делают?
Ведь этого документа не было ни в ГОСТ 21.501-80, ни в ГОСТ 21.501-93.
И почему он должен входить в состав рабочей документации?