[PL]

Сообщение от Агамемнон Все крайне просто.

Я просто на примере хотел спросить, ведь строительные узлы на стадии П проходят экспертизу? детали-расчеты? Что от строительных конструкторов требуется экспертизой на стадии "П" если комплект "КМ" не обязателен (например здание-стальной каркас) ? или узлы приводятся в каких то других комплектах?

[Vova]

Сообщение от Агамемнон П может делаться в двух вариантах - хорошо и имитацию.

Компании, которые бы делали бы имитацию "П", вместо нормального проекта, не удержались-бы на рынке в США. Ведь обсчет чертежей делают те, кто строит. Заказчики-бы быстро раскусили таких "проектантов" . Тем не менее имитацию делают на ранних стадиях, когда заказчик пытается формально контролировать как идет работа-ему посылают чертежи в штампах которых записано что, например, здесь прогресс 20%. а след раз будет прогресс 50%. Но в полностью готовых чертежах имитации нет, все по-правде, в соответствии с квалификацией проектировщика. Рабочку-же проектировщики не делают (не уверен что так по всей стране, но говорю о том с чем сталкивался)

[Агамемнон]

Не вдавась - просто частная реплика.
Мое ИМХО - если проектировщик хотя иногда не делает рабочку - он неминуемо деградирует.

[PL]

Сообщение от Vova на рынке в США

Я думаю что не имеет смысла сравнивать. При внешней похожести - огромные различия. Прежде всего у нас в подавляющем случае одностадийное проектирование , в России - 2х стадийное. У нас делает проект одна команда от начала до конца, в России разделения на команду "П" и команду рабочки. (такое у нас делается только иногда , когда строит строительно-проектная-монтажная фирма).
Цена на строительство гос. обьектов у нас определяется на рынке торгов, в России участвует сложная система сметной документации.
Экспертиза в России проводится на более ранних стадиях, когда еще нет деталей (подразумевается что рабочка будет выполнена в полном соответствии с существующими нормами). У нас экспертиза проверяет полный комплект документации который лежит в строительном вагончике.
И лишь монтажные чертежи не проходят экспертизу а согласовываются проектировщиком.
Такая вещь когда проектировщику приходится переделывать плохо сделанную другим проектировщиком проектную документацию и воевать с заказчиком за стоимость строительства у нас не практикуется.

[13forever]

Сообщение от Агамемнон Мое ИМХО - если проектировщик хотя иногда не делает рабочку - он неминуемо деградирует.

Вы как и почти всегда правы. От себя добавлю, проектировщик делавший рабочку еще и на площадку должен поездить. Чтобы его там лицом потыкали во всякое им нарисованное. Мозг просветляет на раз.

PL Я просто на примере хотел спросить, ведь строительные узлы на стадии П проходят экспертизу? детали-расчеты? Что от строительных конструкторов требуется экспертизой на стадии "П" если комплект "КМ" не обязателен (например здание-стальной каркас) ? или узлы приводятся в каких то других комплектах?

извиняюсь за некий сумбур в предыдущем посте. Просто очень актуально в текущий момент времени. Попробую ответить развернуто.
Как Вы помните состав документации для стадий П и Р регламентируется соответствующими ГОСТами и Постановлением №87. Составлены эти документы так что при желании их можно интерпретировать почти как угодно. КМ на стадии П есть статика сооружения (в смысле результат его расчета), плюс подобранные сечения и концепция важных узлов. Если разработчик КМ на стадии П человек ответственный, он даст максимум графического материала (планы, схемы, разрезы, данные по нагрузкам и усилиям в элементах основного каркаса) а так же концептуальное решение 3-5 наиболее значимых узлов. Я сейчас говорю за промку. Т.е. как правило узлов для которых нет аналогов немного. (если ТХ делают наши технологи их почти нет, если забугорные то все может быть). Итак сделан КМ на стадии П. Процесс рассмотрения проекта Экспертом опустим за рамки. Дальше начинается рабочка. Если у Заказчика попадется специалист мало мальски разбирающийся в специфики КМ (или соответствующего раздела) то он смекнув ЧТО он получил в руки выходит с предложением, мол наймем толковых каэмдешников, они разберутся. В этом есть зерно, ибо всякую мелочь типа площадок, лестниц и т.п. каэмдешник сделает не хуже, а то и лучше каэмщика. Чего уж там, ибо Специализация-с. Для этого надо то более менее архитектуру с лестницами, и ТХ с площадками.

Компании, которые бы делали бы имитацию "П", вместо нормального проекта, не удержались-бы на рынке в США.

про США врать не буду, а вот в Европе держатся.

kfrdfylf есть два варианта поведения. доказывать свою правоту цифрами, ссылками и т.д., при этом помнить что Вы кидаете камни в огород коллеги по цеху. Или более тщательно анализировать исходники когда прикидываете возьметесь или нет. И вот тут на сцену Выступают грамотные Инженеры, сиречь Глав спецы, могущие сходу оценить за что стоит браться а за что нет. В противном случае будет абсурд и коррупция.

[PL]

Сообщение от 13forever про США врать не буду, а вот в Европе держатся.

спасибо за развернутый ответ. А какой реальный смысл там для проекта школы или 20 этажки или аминистративного здания разбивать проект на 2 стадии? похоже, у нас аналог такой стадии отсутствует в гражданском строительстве. может в Европе есть.

[Vova]

Сообщение от Агамемнон Мое ИМХО - если проектировщик хотя иногда не делает рабочку - он неминуемо деградирует.

Поэтому, наверное, в США запроектированы 7 или 8 небоскребов из первой мировой десятки. В том числе те что в Эмиратах

[13forever]

Сообщение от Vova Поэтому, наверное, в США запроектированы 7 или 8 небоскребов из первой мировой десятки. В том числе те что в Эмиратах

хех, мы вон Гагарина первым в космос запустили, а авто делать так и не научились, обратно автомат Калашникова самый-самый а толкового охотничьего оружия как не было так и нет.

[ShaggyDoc]

А какой реальный смысл там для проекта школы или 20 этажки или аминистративного здания разбивать проект на 2 стадии? похоже, у нас аналог такой стадии отсутствует в гражданском строительстве

Это сейчас дилетанты, добравшиеся до "руководства" строительной отраслью, такого напридумывали. Со всякими гнусными целями.

В СССР и в России до П87, обязательная двухстадийность была до 1969 года. Тогда проектировали и строили относительно мало. Потом подавляющее большинство проектов стали одностадийными (назывались техно-рабочими проектами, потом рабочими проектами).

Двухстадийное проектирование применялось только для сложных и крупных объектов. Смысл первой стадии был в том, чтобы определить основные принципиальные решения, сметную стоимость и утвердить их, не тратя время и деньги на разработку рабочей документации. Потому, что проект могли и отклонить, или столько средств просто могло не оказаться.

Заказчики даже выпрашивали в министерствах или Госстрое разрешения на двухстадийное проектирование больших объектов (чтобы не тратиться на РД, которая, возможно, в корзину могла пойти). А простые объекты все одностадийно проектировались. Школу, жилой дом, адмздание и большинство других видов объектов всегда проектировали одностадийно. Новое строительство автозавода - в две стадии, а вот техперевооружение этого же завода на выпуск новой продукции - в одну стадию.

С 1985 года при сроках строительства более 2 лет еще и рабочая документация разрабатывалась не более, чем на один год - чтобы она не устаревала, а то на 20 лет вперед нарабатывали.

Сейчас профессионалами в руководстве отраслью и не пахнет. "Эффективные менеджеры" придумали жуткое П87 и "может разрабатываться РД". Это система, позволяющая очень удобно "пилить" бабки. Заодно позволившая увести РД из-под экспертизы. В итоге отрасль окончательно деградирует.

[Владимир.]

Сообщение от ShaggyDoc "Эффективные менеджеры" придумали жуткое П87 и "может разрабатываться РД". Это система, позволяющая очень удобно "пилить" бабки. Заодно позволившая увести РД из-под экспертизы.

но, в большинстве своем это касается, наверно, госпредприятий и госзаказа

[Madtosh]

Сообщение от Владимир. За 3-5 лет может быть легко. Даже, если объемы посчитаны точно. Только из-за изменения цен и зарплат. А за 1-2 года может на 20-30%

Причем тут изменение цен??? Когда речь идет об объемах работ? И топикстартер явно на это ссылается. Объемы работ растут, значит материалы и производство(метод) работ, наверное. Но на 50%, это явно перебор. Если генпроектировщик (а-ля он же и гензастройщик) отдав на субподряд разработку рабочки и стройку монтажной субподрядной организации, видит что она резко увеличивается в размерах, тут все закричат.
И мне тоже не понятно особо, как тут писалось уже, что такого сверхъестественного есть в рабочке, чего нету в П??? Я вот делаю свою рабочку так - просто меняю буковку в штампе. У монтажников и всяких там надзоров вопросов нет.

P.S. А вот кран и вправду можно заказать где-нибудь в австралии, или вообще под заказ пусть делают. Уникально оно, панимаш...

[Агамемнон]

Сообщение от Madtosh И мне тоже не понятно особо, как тут писалось уже, что такого сверхъестественного есть в рабочке, чего нету в П???

Представьте - вы Заказчик - я делаю для вас рабочку. На руках у меня П. Если я повторю решения П - у вас потолки местами вместо 2.8 будут 1.7. Ваша реакция?

Буквально вот неделю назад. Храми какого-то там века. Воссоздание. Сводчатые потолки. На П как раз по сводам ходят - легко и непринужденно - вплоть до воздуховодов дымоудаления - т.е. дура размером метр на метр...

[Madtosh]

Сообщение от Агамемнон Представьте - вы Заказчик - я делаю для вас рабочку. На руках у меня П. Если я повторю решения П - у вас потолки местами вместо 2.8 будут 1.7. Ваша реакция?

Представте что у меня утверждена стадия П.
2 варианта:
1. Рабочку сделаете по УТВЕРЖДЕННОЙ стадии П.
2. Рабочку сделаете с правильными потолками.

по п.1 никаких проблемм, ТЗ - есть принятая Вами П
по п.2. самодеятельность(это не этаж в 2,8 - это техподполье(техэтаж))

в любом случае, Вы видите что берете.

[Агамемнон]

Сообщение от Madtosh Представте что у меня утверждена стадия П. 2 варианта: 1. Рабочку сделаете по УТВЕРЖДЕННОЙ стадии П. 2. Рабочку сделаете с правильными потолками. по п.1 никаких проблемм, ТЗ - есть принятая Вами П по п.2. самодеятельность(это не этаж в 2,8 - это техподполье(техэтаж)) в любом случае, Вы видите что берете. *

1 вариант - если сроки позволяют и договор включает оплату переделок - можно и сделать рабочку - почему нет. Потом - когда Заказчик не на словах - а на чертежах рабочки - а то и на площадке уже - увидит и ужаснется последствиям - сделаем еще раз - лишь бы платили.
Визуально оно обычно убедительнее - чем на словах.

2 вариант. Он другой на самом деле. То, что вы описали, возможно только с неопытным проектировщиком - опытный не станет проявлять инициативу, не прикрывшись бумажкой с ВАШЕЙ подписью - что предупреждены о последствиях и готовы принять на себя ответственность за них.

Конечно - видим, берем - и перепроектируем.
ЗЫ: Кстати в описанном примере мы просто отменили - согласовав, конечно, не волюнтаристски - систему дымоудаления как класс. Причем это не требовало от автора П сверхусилий - просто внимательности требовало - потому как в П раздела АР в связи с какими-то сложностями с лестницами по замечаниям эксперта-пожарного изменили режим эксплуатации этих помещений таким образом, что дымоудаление уже не требовалось.

Бывает - редко, но было - клиент не хочет понимать - вот не далее как весной было, клиент категорически не хотел перепроектировать, но в договоре прописывал нашу ответственность за качество работы систем - отказались.

Понимаете - П от Р отличается тем, что по Р реально - в металле - покупают материалы и оборудование, монтируют, сдают в эксплуатацию - ошибки стоят больших денег.
Р слишком близка уже к реальности.

[Tarbar]

Сообщение от Madtosh Я вот делаю свою рабочку так - просто меняю буковку в штампе.

Частные случаи, бывает, очень отличаются. Например, сделать качественное армирование (КЖ) больших объёмов и с большим количеством элементов просто не получится, потому как обычно стадию "П" нужно сделать "вчера". Поэтому в экспертизу идут "принципиальные схемы армирования".

[Клименко Ярослав]

Сообщение от Madtosh Я вот делаю свою рабочку так - просто меняю буковку в штампе.

Мы обычно делаем ровно наоборот. Меняем букву с Р на П.

[Madtosh]

+1, к #34 и #35 + мой ответ #5, вот и говорю, какие объемы могут быть в стадии П? Не правильно посчитали объемы, даже и по укрупнительным показателям. Это и надо доказывать. Чудес не бывает.

[shifr]

Сообщение от ShaggyDoc "Эффективные менеджеры" придумали жуткое П87 и "может разрабатываться РД".

Нормально все.
Согласно закону обязанность разработки РД возложена на генподрядную строительно-монтажную организацию. в сводной смете предусмотрены на это средства.
Мне, лично, наличие РД мешает. Тяжело вносить изменения... да и смысла нет

[Клименко Ярослав]

Сообщение от shifr Нормально все.

Да ничего нормального. Сломали нормальную, я считаю, систему, предусматривавшую для мелких объектов РП, а для крупных - две стадии. Теперь ни РП ни нормальных двух стадий.

А по поводу объемов работ - на нашей последней "стройке века" было так. Досталась нам такая стадия Пээ, которой место только в помойке и БСК. Ну где она и находится сейчас. Практически весь конструктив полетел к чертям. Повторная экспертиза, конечно (корректировка) - сдали туда уже рабочку (Р -> П). А люди за этот "проект" и деньги получили и спят спокойно.

[ShaggyDoc]

Согласно закону обязанность разработки РД возложена на генподрядную строительно-монтажную организацию

Согласно какого такого "закону"?

"Что вы курите если не секрет?"(С)