[Начинающийй]

извините за очень глупый вопрос! все же не куда обратиться, где бы так толково и просто объяснили, как здесь.... в университет поздно!
объясните пожалуйста простыми словами, на примере или так, что такое "устойчивость плоской формы изгиба"? блин, ну не могу ни как понять и все...

[румата]

Сообщение от Старый Дилетант По какому направлению и кто задает это значение - 290мм?

Абсолютное значение по любому из возможных направлений. Задает это значение пользователь, а программа понимает это значение как критерий остановки расчета при появлении такой величины перемещений при выполнении счета.

[Vavan Metallist]

Сообщение от румата Да дурак я вообще, что влез в эту тему со своими расчетами. Жираф же большой, ему видней, а всем спокойнее было бы. Вон уже выводы "железобетонные" наваяли. Это что ж, их теперь корректировать?

Плакать только не надо
Почему же не подкоректировать? Будьте добры. Напишите свои выводы. Пока что я сделал вывод один: вы довольно неплохо владеете расчетами в некой конечно-элементной программе. Но разве это повод слепо доверять результатам этого расчета?

[румата]

Сообщение от Vavan Metallist Плакать только не надо

Ладно, не буду.

Сообщение от Vavan Metallist Почему же не подкоректировать?

По большому счету, я с выводами IBZ и Ильнура согласен. У меня только пара уточнений:
1. При одностороннем раскреплении подкосами, упирающимися в прогон обязательно следует выполнять проверку прочности и устойчивости с учетом кручения балки.
2. При одностороннем раскреплении подкосами, упирающимися в прогон обязательным условием для такого раскрепления должно быть наличие жесткого настила по верху прогонов, обеспечивающего раскрепление самих прогонов от потери устойчивости.
Ну и как пожелание: по возможности избегать в своей практике такого раскрепления вообще. Не нужно дополнительно крутить то, что для кручения не предназначено. Есть очень эффективные способы закрепления балок от потери устойчивости ПФИ без использования жестких настилов и "насилования" балок скручиванием. Это горизонтальные связи и вертикальные диафрагмы.

----- добавлено через ~4 мин. -----

Сообщение от Vavan Metallist Но разве это повод слепо доверять результатам этого расчета?

Слепо никто и не доверяет. А что не "физичные" результаты получились?

[Vavan Metallist]

О ну уже что-то.

Сообщение от румата с выводами IBZ и Ильнура согласен

У Ильнура более оптимистичные выводы по поводу подкосов.
А теперь смотрите: проведя свой расчет вы, фактически, более ужесточити те принципы, которые приняты в "устоявшейся практике". Я уже приводил пример: если вы крепите с одной стороны второстепенную балку на накладках по серии 2.440 она ОБЯЗАТЕЛЬНО и БЕЗАЛЬТЕРНАТИВНО крутит главную. В серии это вариант "Б". Так вот, вы предлагаете и в этом случае

Сообщение от румата выполнять проверку прочности и устойчивости с учетом кручения балки

?
Если да - то я категорически не согласен, и считаю такой ваш вывод горем от ума и браком практики.
С

Сообщение от румата 2. При одностороннем раскреплении подкосами, упирающимися в прогон обязательным условием для такого раскрепления должно быть наличие жесткого настила по верху прогонов, обеспечивающего раскрепление самих прогонов от потери устойчивости.

Согласен, но уточню, что и при двусторонних подкосах такой диск нужен.
С

Сообщение от румата избегать в своей практике такого раскрепления вообще. Не нужно дополнительно крутить то, что для кручения не предназначено.

тоже не согласен полностью. Это кручение ни в коей мере не может повредить главной балке. Такая ситуация присутвует практически в любой балочной клетке: поперечные диафрагмы нагруженные крутят главную балку. Во всех конструкциях такое есть. Ваша диафрагма (второстепенная балка, прогон) расчитывается как шарнирно опертая и скручивание главной балки она ограничивает поворотом своего опорного сечения.

Вот видите, получился предметный разговор.

[румата]

Сообщение от Vavan Metallist тоже не согласен полностью. Это кручение ни в коей мере не может повредить главной балке.

Может повредить. При определенном стечении обстоятельств. Вы же не считаете, что ту формулу №70, на которую IBZ ссылался, дураки в СП запихнули?

Сообщение от Vavan Metallist ...ограничивает поворотом своего опорного сечения.

Не всегда так.

Сообщение от Vavan Metallist ...и при двусторонних подкосах такой диск нужен.

Да, не будет лишним.

----- добавлено через 56 сек. -----

Сообщение от Vavan Metallist Вот видите, получился предметный разговор.

У нас с Вами всегда предметный разговор.

----- добавлено через ~3 мин. -----

Сообщение от Vavan Metallist Ваша диафрагма (второстепенная балка, прогон)

Я не об этой диафрагме говорю. Имею в виду отдельный вид конструкции предназначение которого исключительное удержание от скручивания балки. Такую диафрагму нельзя нагружать внешней поперечной нагрузкой в пролете.

----- добавлено через ~6 мин. -----

Сообщение от Vavan Metallist она ОБЯЗАТЕЛЬНО и БЕЗАЛЬТЕРНАТИВНО крутит главную. В серии это вариант "Б".

Крутит, конечно. И ничего в этом прекрасного нет. Серия есть серия, возможно разработчики учли это кручение. Но, в принципе, кручения балок открытого сечения нужно, по возможности, избегать.

[Vavan Metallist]

Сообщение от румата Может повредить. При определенном стечении обстоятельств. Вы же не считаете, что ту формулу №70, на которую IBZ ссылался, дураки в СП запихнули?

Вот я об этом говорю: за математикой вы утрачиваете понимание работы конструкции и сваливаете все в одну кучу.
На кручение балка считается тогда, когда на это кручение она работает и вынуждена его держать. В нашем же случае можно привести аналог, когда балку просто повернули на некий маленький угол и потом гнут. Она просто гнется чуть не по вертикали. Это две абсолютоно разные, можно сказать противоположные ситуации и они четко разделены. Просто это нужно понимать. То, что сечение работает чуть не по оси дает прирост-убыль в напряжениях, которые покрываются обычными допусками инжереных расчетов.

Сообщение от румата Не всегда так.

Если не так - то применяйте формулу 70. Половинчатых решений в практике проектирования строителных конструкций никто не применяет. Это пальба из пушки по воробьям. Либо ваша балка работает на кручение и вы подбираете ее сечение с его учетом, либо она на кручение не работает и вы конструктивнымы средствами обеспечиваете ее неработу на кручение.

Сообщение от румата Имею в виду отдельный вид конструкции предназначение которого исключительное удержание от скручивания балки. Такую диафрагму нельзя нагружать внешней поперечной нагрузкой в пролете.

Такой элемент обсуждать даже нечего потому, что он главную балку не скручивает.

Сообщение от румата Крутит, конечно. И ничего в этом прекрасного нет. Серия есть серия, возможно разработчики учли это кручение. Но, в принципе, кручения балок открытого сечения нужно, по возможности, избегать.

Конечно учли: ось главной балки в таком случае принимается за ось поворота опорного сечения второстепенной, тоесть в этом месте, а не на линии болтов находится опорный шарнир второстепенной. Причем так работают ВСЕ балочные клетки. Если вы обопрете второстепенную балку на главную сверху - она все равно будет крутить главную. Пытаться это как-то дополнительно учесть в расчете, или полностью нивелировать конструктивными способами - это ставать святее папы римского от проектирования, а проще говоря заниматься ерундой по причине непонимания ситуации.

Вывод (уже который, но, надеюсь его поймут уже все):
1) Вызванное поворотом сечения второстепенной балки, расчитанной как шарнирно опертая, кручение главной балки является "паразитической" деформацией но которая в 99.99% случаев абсолютно никак негатвно не влияет на работоспособность конструкции и, соответсвенно, никак расчетом не учитывается. Ограничениями таких деформаций выступают обычные требования 2 группы предельных состояний. Если же вы хотите проектиорвать конструкции из резины, или изобрели сталь, предел текучести которой приблизительно равен модулю упругости, тогда да, вы правы.
2) При проектировании конструкци с подкосами критерием несущей способности будет являтся исключительно прочность и устойчивость и никак не жесткость второстепенной балки (прогона).

[Старый Дилетант]

Сообщение от румата Абсолютное значение по любому из возможных направлений. Задает это значение пользователь, а программа понимает это значение как критерий остановки расчета

Может изменить критерий.
Раскрепить прогоны в гориз. плоскости и исключить из анализа оставив их только в роли толкателей.
В моем крестьянском понимании потеря устойчивости характеризуется лавинообразным ростом деформаций, которые навозможно остановить - ссистема выходит из равновесия.
Может произойти срыв, если балка настолько закрутится, что не сможет работать на изгиб. Но это к утойчивости по большому счету отношения не имеет, т. к. закручивание в местах креплений зависит только от по поворота прогонов от изгиба под нагрузкой.
На ваших картинкам в #243 максимальное ногризонтальное смещение балки около 40 мм, тангенс угла поворота балки вокруг оси составляет ~48/600=0.08, угол закручивания ~4.6 град. Вроде очень страшным не кажется.
Предлагаю попробовать не ограничивать нагрузку, а довести до срыва

[румата]

Сообщение от Vavan Metallist Просто это нужно понимать.

Нужно понимать. И по-вашему я так "обожрался" математики, что этого не понимаю? Не стОит так за меня переживать.

Сообщение от Vavan Metallist Если не так - то применяйте формулу 70. Половинчатых решений в практике проектирования строителных конструкций никто не применяет. Это пальба из пушки по воробьям. Либо ваша балка работает на кручение и вы подбираете ее сечение с его учетом, либо она на кручение не работает и вы конструктивнымы средствами обеспечиваете ее неработу на кручение.

О чем я и говорил в своем пожелании. Спасибо, что повторили. Ничего плохого нет в отыскании самого "чистого" решения. Если вы "на глазок" видите, где можно допустить кручение, а где нет - это прекрасно. Но не забывайте, не у всех есть такая способность. Лучше, как говорится перебдеть, чем недобдеть.

Сообщение от Старый Дилетант Может изменить критерий.

Зачем? Так Вы искусственно измените работу схемы. Я такой целью не задавался.

Сообщение от Старый Дилетант На ваших картинкам в #243 максимальное ногризонтальное смещение балки около 40 мм, тангенс угла поворота балки вокруг оси составляет ~48/600=0.08, угол закручивания ~4.6 град. Вроде очень страшным не кажется.

По моим картинкам не видно коллапса вообще. Но он наступит немногим позже следуя по пути увеличения нагрузки. Там все просто, прогоны полностью теряют отпорность по очереди, и всместо того, чтобы держать балку, скрученная балка начинает пытаться их держать. Но держать их уже не может. И через пол шага

Сообщение от Старый Дилетант ..произойти срыв, если балка настолько закрутится, что не сможет работать на изгиб.

----- добавлено через ~14 мин. -----

Сообщение от Старый Дилетант Предлагаю попробовать не ограничивать нагрузку, а довести до срыва

Неужели не ясно, что доведя нагрузку до критической программа будет искать решение до скончания заданного максимального числа итераций, а нормального результата не получишь вовсе?

[Старый Дилетант]

Сообщение от румата Зачем? Так Вы искусственно измените работу схемы.

Сообщение от румата . Там все просто, прогоны полностью теряют отпорность по очереди, и всместо того, чтобы держать балку, скрученная балка начинает пытаться их держать

Мы все же изучаем балку, а не прогоны. Попробуйте их раскрепить и они никогда не потеряют отпорность.
Откуда и почему именно 290 мм?

[румата]

Сообщение от Старый Дилетант Мы все же изучаем балку, а не прогоны.

Мы изучаем систему, состоящую из двух балок, трех прогонов и шести подкосов. А если хотите изучать балку отдельно, так и задавайте не систему, а балку отдельно.

Сообщение от Старый Дилетант Попробуйте их раскрепить и они никогда не потеряют отпорность.

Наличие раскрепления прогонов в горизонтальной плоскости в условии не оговаривалось.

Сообщение от Старый Дилетант Откуда и почему именно 290 мм?

Из опыта расчета без контроля увеличения нагрузки.

[Старый Дилетант]

Сообщение от румата Мы изучаем систему, состоящую из двух балок, трех прогонов и шести подкосов. А если хотите изучать балку отдельно, так и задавайте не систему, а балку отдельно.

А жаль, я так надеялся получить результат расчета альтернативного Ильнурову.

Из википедии
Итальянская забастовка — также называется обструкция — форма протеста наряду с забастовкой и саботажем, при которой сотрудники предприятия предельно строго исполняют свои должностные обязанности и правила, ни на шаг не отступая от них и ни на шаг не выходя за их пределы. Иногда итальянскую забастовку называют работой по правилам (англ. Work-to-rule).

Такой метод забастовочной борьбы весьма эффективен, так как работать строго по инструкциям практически невозможно...

[румата]

Сообщение от Старый Дилетант А жаль, я так надеялся получить результат расчета альтернативного Ильнурову.

Можно получить и такой результат. Но зачем? Показать реальный вклад скручивания балок в результирующие напряжения? Или проверить результаты по напряжениям от Ильнура?

[Vavan Metallist]

Сообщение от румата О чем я и говорил в своем пожелании. Спасибо, что повторили. Ничего плохого нет в отыскании самого "чистого" решения. Если вы "на глазок" видите, где можно допустить кручение, а где нет - это прекрасно. Но не забывайте, не у всех есть такая способность. Лучше, как говорится перебдеть, чем недобдеть.

Не совсем так. Неработа на кручение в вашем понимании - это отстутствие какого либо скручивания ГБ, а в моем - именно неработа сечения на кручение. Это разные вещи. И хотя природа вещей такова, что наличие деформации подразумевает наличе напряжений, в практике строительного проектирования эти напряжения игнорируют практически всегда. Так же как игнорируют пластику во многих других случаях (перечислять не стану, ибо их тьма). Это именно касается строительных конструкций. Неужели следующим вашим шагом станет, например поиск "чистого" решения ферм, и вы будете предлагать отказаться от всех существующих типов конструкций (а даже в тяжелых фермах работает допуск шарнирности узлов которые по факту жесткие со всеми вытекающими) в пользу соединения элементов на идеальных шарнирах (например подшипниках) ?
В ваших поисках ничего плохого нет конечно, наоборот они похвальны. Но вы сделали выводы с претензией на то, что они имеют непосредственное отношение к практике проектирования, некий практически смысл чуть ли не улучшающий расчетный аппарат, а это абсолютно не так. Это просто игра для общего развития, понимания поведения конструкций и т.д.
Вобщем молодец, успехов в работе и обучении

[румата]

Сообщение от Vavan Metallist И хотя природа вещей такова, что наличие деформации подразумевает наличе напряжений, в практике строительного проектирования эти напряжения игнорируют практически всегда. Так же как игнорируют пластику во многих других случаях (перечислять не стану, ибо их тьма). Это именно касается строительных конструкций.

Здесь я с Вами не могу согласится. Игнорируют много чего и не только в строительных конструкциях. Но это же не говорит о том, что это правильно и доп. напряжений от стесненного кручения не бывает? Не хочу Вас не в чем переубеждать - у Вас чутье и это прекрасно.

Сообщение от Vavan Metallist Неужели следующим вашим шагом станет, например поиск "чистого" решения ферм, и вы будете предлагать отказаться от всех существующих типов конструкций (а даже в тяжелых фермах работает допуск шарнирности узлов которые по факту жесткие со всеми вытекающими) в пользу соединения элементов на идеальных шарнирах (например подшипниках) ?

Нет. Все просто как есть и без подшипников. Фермы мы считаем с жесткими узлами и расцентровками. Ничего не игнорируя. А моменты потом учитываем в расчетах узлов.

----- добавлено через ~12 мин. -----
Другое дело, если при проектировании чего-то видишь, что будет присутствовать стестненное кручение, но правильно его учесть не знаешь как, или просто не хочешь с ним возиться, то, по возможности, лучше его просто избежать, а не надеятся на свой колоссальный практический опыт(которого может и не быть к тому же)

[Ильнур]

Сообщение от румата Еще немного ясности ...

Это неправильные расчеты, это коллапс, проверь установки. Если без физнелина так получается, значит опять надо поискать ошибочку.
Максимальное u=106,626 мм. Это для самоконтроля. Правильные расчеты на п. 349.
Да и физнелин так не обезобразит.

"Поглощает форму" это какое-то на новое понятие

Это доходчивое пояснение. При введении несовершенств по аналогии с формой из линейного анализа эти несовершенства в деформации устойчивой системы внесут изменения, но они будут незаметны - малая разница поглотится картиной общих деформаций.

Т.е. при 2,4 т/м 1-я форма потери устойчивости меняется?

Да - я же выложил результаты, наглядные.

Что есть "перестановка приоритета"?

Для одной и то же модели расчет при разных значениях нагрузок выдает разные формы. Видимо, при поиске с "большой" границы находится первое решение, а при поиске с низкой - проскакивает мимо первого.
Но что-то "переставляется" точно - см. наглядные результаты. Я думаю, что это связано с соотношением степеней влияния касательных и нормальных. Хотя может иметь место обычная ошибка (например в выборе настроек).

[IBZ]

Сообщение от Vavan Metallist И хотя природа вещей такова, что наличие деформации подразумевает наличе напряжений, в практике строительного проектирования эти напряжения игнорируют практически всегда.

Эти напряжения не игнорируются - в реальных строительных конструкциях просто всячески стараются избежать кручения конструктивно. В противном случае его учет или хотя бы оценка обязательны. В примере Ильнура кручение получилось мизерным из-за такого же мизерного значения крутильной жесткости основной балки, но это не повод обобщать этот результат на все случаи. Можно весьма "нехило" прошибиться, знаете ли.

[Ильнур]

Кручения, бимоменты - они всегда были в Руководствах, Рекомендациях и т.д - для тех конструкций, где кручения не избежать априори.
В СП такие вещи начали всуе появляться, да.
С примечанием типа "учесть, если есть".

[румата]

Сообщение от Ильнур Это неправильные расчеты, это коллапс, проверь установки. Если без физнелина так получается, значит опять надо поискать ошибочку.

Ну неправильные, значит неправильные, буду знать, что только СКАД может дать правильное решение

Сообщение от Ильнур Это доходчивое пояснение. При введении несовершенств по аналогии с формой из линейного анализа эти несовершенства в деформации устойчивой системы внесут изменения, но они будут незаметны - малая разница поглотится картиной общих деформаций.

Понятно, я об этом 5 страниц назад говорил. Но наверно не доходчиво

[Ильнур]

Сообщение от румата .. только СКАД может дать правильное решение

Это когда как. Может и неправильное дать. У каждой программы есть свои нюансы.

Сообщение от румата Но наверно не доходчиво

Наверно...Нубий все хотел видеть повторения форм.

[Cfytrr]

Что то скучно у вас тут стало ни картинок ни мату...

Вот геом-нелинейность в полный рост. Начальная погибь по первой форме потери устойчивости из линейного расчета. Величина погиби 10 мм.
Первая схема, сосредоточенные силы (поперечины не закручивают прогоны). График "величина нагрузки-вертикальный прогиб"

Вторая схема, нагрузка на поперечинах (поперечины закручивают прогоны).