[and.rey]

На работе заблокировали ваще всё. Поэтому фото экрана.

[Ильнур]

Сообщение от Бахил Попрут тебя из "проектирующих", если вместо 133х4 поставишь 220х2.

Это все, что ты можешь промямлить? Этот пример специально для тебя, показательный. Чтобы бы ты теорию не забывал.

Сообщение от Бахил С тобой всё ясно и без расшифровок.

Главное, чтоб до тебя дошло.

Тогда по Вашей теории подберите меньшее

Я же говорю, здесь нет подбора. Допусловие не позволяет раскрыть правильную зависимость.

Стало быть, увеличение Лямды более 120 приведет к увеличению А - Чушь полнейшая

Не чушь, а факт:
Труба 133х4 с Лямбда220 тяжелее 220х2 с Лямда125.

[Я]=120 ... Тр.244.5х3 - [Я]=150 ... Тр.193.7х2 - [Я]=180 ... Тр.159х1.8 - [Я]=200 ... Тр.152х1.8 - [Я]=220 ... Тр.133х1.8 Как видим, закономерность та же самая:

Не нужно придуриваться, вывешивая неправильные подборы. Повторно пример:
Труба 133х4 с Лямбда220 тяжелее 220х2 с Лямда125. Оба проходят проверку на устойчивость по СП.
Вы меня поражаете незнанием простых в принципе зависимостей...какие великие чуши несете, при живом-то примере...

Мы всегда следуем народной мудрости: "Маленькая нагрузка - большая балка, большая нагрузка -балка ыщё больше!"

Это не мудрость, а тупость. Больше не означает легче. Потому ч то не массой мощь создается, а правильным распределением материала.
Большие балки мы меняем на фермы например. Ну после исчерпания замены прокатных на сварные, тонкостенные, оребренные и т.д.
Да что я реагирую на глупые аналогии...
Вкратце: Труба 133х4 с Лямбда220 тяжелее 220х2 с Лямда125. Оба проходят проверку на устойчивость по СП (это при L=10м и N=1тс.
Обобщенно: т.к. i=корень(J/A), то можно иметь увеличение i, уменьшая А и/или увеличивая J. Что и происходит при утончении стенки и увеличении диаметра - J растет быстрее, чем уменьшается А.
Выводы же надо делать на основании корректных исследований, а не из самосозерцания своих же произвольных перечней.
А уж как можно было проигнорировать показательный пример - вообще не понял. Бахил вот хотя и ляпнул нечто членораздельное, но закон геометрии (i=корень(J/A)) не отверг.
Повторно:

хотим меньше А, чем А при Лямбда=120 - было подобрано сечение под заданное N при заданной L, в уме Фи~0,5 (кто не понял и тут, открывает табл. фи из СНиП и видит, что при лямбде 120 Фи~0,5). Это означает около 50% использования сечения - фи это множитель при А в формуле СП. Из этого "хотения" следует, что Фи нужно больше 0,5. Смотрим в таблицу и видим - такие фи соответствуют меньшим Лямбдам. Поэтому:.... Лямбда должна быть <120. А если поступить наоборот, то:....увеличение Лямбды более 120 приведет к увеличению А.

В вышеизложенном нет алогичности - см. табл. фи из СНиП.

[IBZ]

Сообщение от Ильнур Труба 133х4 с Лямбда220 тяжелее 220х2 с Лямда125.

И что это доказывает? Да ровным счётом ничего. Так что не надо ля-ля.

Сообщение от Ильнур А уж как можно было проигнорировать показательный пример - вообще не понял.

Это какой? Вот Вам ряд уже приведенных примеров, говорящих совсем об обратном. В скобках здесь указаны конкретные гибкости элементов.

- [Я]=120 ... Тр.244.5х3 (Я=117,1)
- [Я]=150 ... Тр.193.7х2 (Я=147,5)
- [Я]=180 ... Тр.159х1.8 (Я=179,9)
- [Я]=200 ... Тр.152х1.8 (Я=188,3)
- [Я]=220 ... Тр.133х1.8 (Я=215,6)

Как видим, сечение Тр.133х1,8 - самое лёгкое - получено при максимальной гибкости.

Сообщение от Ильнур Не нужно придуриваться, вывешивая неправильные подборы.

Прошу указать на конкретные ошибки, а бездоказательная болтовня тут никому не интересна..

[Ильнур]

Сообщение от IBZ И что это доказывает? Да ровным счётом ничего. Так что не надо ля-ля..

Это доказывает, что можно подобрать жестче, но легче.

Вот Вам ряд уже приведенных примеров, говорящих совсем об обратном.

Этот ряд говорить о предвзятости рядосоставителя. А возможно о невладении предметом.
А вот ряд, который говорит об необратном:
Труба 133х4 с Лямбда220 тяжелее 220х2 с Лямда125.
У Вас просто произвольный подбор - изменение жесткости. Цель же - уменьшить А. И это возможно

Как видим, сечение Тр.133х1,8 - самое лёгкое - получено при максимальной гибкости.

Если тупить, разумеется так получается .

Прошу указать на конкретные ошибки

Дык я три раза жирным выделял уже ОШИБКУ!
Еще раз показываю:
Как видим, сечение Тр.133х1,8 - самое лёгкое - получено при максимальной гибкости.Это ОШИБКА! Возможен подбор трубы легче:
Это труба 160х1,1 (например, на деле это бесконечно до фольги) - она устойчива, имеет гибкость 178 < 216, но легче на 25%.
И это - ПРИНЦИПИАЛЬНО!!! Об локальной устойчивости и об конструктивных ограничениях на тонкостенность нужно говорить не здесь, а в отдельной теме, чтобы тут не отвлекаться от принципиальных вещей.
Этот же принцип я описал в доступной форме на скане с таблицей фи (см. предыдущий пост). Там же зависимости очевидны.
По поводу ПГ, кстати. В СП например для опорных раскосов башен высотой от 50 м ПГ=120. А для неопорных - 210-60a. Спрашивается: ради ли ограничения визуального выгиба раскоса первого яруса это сделано? Чем отличается эта выгнутость от выгнутости раскоса второго яруса? Они раздражают театралов и эстетов одинаково. Так видимо дело в чем-то другом - типа надежности и т.д. Сами выгибы отдельно кому интересны? Их не видно, если гибкость до 220, и подбор был через фи из СП.
Вот мне непонятно, из каких соображений п.7. табл.32 СП ограничивает ПГ ?. Малосжатый проверили с учетом веса, с учетом ветра. Но ограничили только по вертикали. Это было бы понятно, если речь о трубе - возможны поперечные веру колебания - это какраз по вертикали будет. Так же частично понятно было бы, если речь о тавровом сечении, такие обычно располагают наибольшей жесткостью по горизонтали. Но и то непонятно - вес же учтен был. Но при кресте вообще непонятно. То ли это "коррекция" фи, из-за недостатка начальных погибей, то ли еще что.
Но конечно не эстетичный провис. От соб. веса ненагруженный проверится как изгибаемый, и там свои ограничения по красивому прогибу.

[румата]

Сообщение от Ильнур Об локальной устойчивости и об конструктивных ограничениях на тонкостенность нужно говорить не здесь, а в отдельной теме, чтобы тут не отвлекаться от принципиальных вещей.

Здесь нужно говорить о равноустойчивости. Общая равная локальной.

----- добавлено через ~5 мин. -----

Сообщение от Ильнур Спрашивается: ради ли ограничения визуального выгиба раскоса первого яруса это сделано? Чем отличается эта выгнутость от выгнутости раскоса второго яруса? Они раздражают театралов и эстетов одинаково. Так видимо дело в чем-то другом - типа надежности и т.д.

Вполне возможно, что ради надежности типа случайного бокового воздействия, но ограничиваются именно прогибы, а не стержень становится неустойчивым.

----- добавлено через ~6 мин. -----
Нужно же различать, потерю устойчивости, деформативность и надежность. И что из этого относится к 1-й ГПС, что ко 2-й, а что ни к какой ГПС не относится.

[IBZ]

Сообщение от Ильнур Труба 133х4 с Лямбда220 тяжелее 220х2 с Лямда125.

То есть для одной трубы ограничение толщины стенки действует, а для другой нет. Изюмительно и сильно напоминает "Опустим газету в кислоту, а журнал ТВ-парк - в дистиллированную воду. Почувствуйте разницу!"

Сообщение от Ильнур У Вас просто произвольный подбор - изменение жесткости. Цель же - уменьшить А.

Я не знаю, что такое произвольный подпор, у нас подбор оптимальный именно с наименьшей площадью. Ну и с учётом существующего сортамента, разумеется.

Сообщение от Ильнур Если тупить, разумеется так получается

Сообщение от Ильнур Как видим, сечение Тр.133х1,8 - самое лёгкое - получено при максимальной гибкости.Это ОШИБКА! Возможен подбор трубы легче: Это труба 160х1,1 (например, на деле это бесконечно до фольги) - она устойчива, имеет гибкость 178 < 216, но легче на 25%.

Раз это принципиально, тоды у Вас тоже ошибочка, однако . Можно принять и Тр. 130х0,8, все проверки для которой удовлетворяются. Только, вот какая беда, нет у меня в программе сортаментов с такими толщинами - ни t=1,1, ни t=0.8 . Может поделитесь.

Сообщение от Ильнур Этот же принцип я описал в доступной форме на скане с таблицей фи (см. предыдущий пост). Там же зависимости очевидны.

Капитан, даже полковник, очевидность. Само собой, что с увеличение гибкости уменьшается Фи . Разве с этим кто-то спорит? Но при чем тут значения предельной гибкости, которую мы здесь, собственно, и рассматриваем. Приведенная группа расчётов однозначно свидетельствует о том, что увеличение предельной гибкости однозначно пзволяет подобрать более лёгкое сечение.

Сообщение от Ильнур По поводу ПГ, кстати. В СП например для опорных раскосов башен высотой от 50 м ПГ=120. А для неопорных - 210-60a. Спрашивается: ради ли ограничения визуального выгиба раскоса первого яруса это сделано? Чем отличается эта выгнутость от выгнутости раскоса второго яруса? Они раздражают театралов и эстетов одинаково.

Скажу больше: предельные гибкости распространяются и на элементы, скрытые от обзора, для которых прогибы не ограничены вовсе

----- добавлено через ~6 мин. -----

Сообщение от румата Здесь нужно говорить о равноустойчивости. Общая равная локальной.

Равноустойчивость, в общем, не обязательна. У нас в программе просто реализованы вообще все необходимые проверки.

[румата]

Сообщение от IBZ Можно принять и Тр. 130х0,8, все проверки для которой удовлетворяются.

Нет, не удовлетворяются. Эйлерова сила для такой трубы всего 780кг, а СП-шная предельная 602кг

----- добавлено через ~2 мин. -----

Сообщение от IBZ Равноустойчивость, в общем, не обязательна.

Ну как это не обязательна? Фольга не будет устойчивой при стремлении площади сечения к нулю.
Кстати как у Вас реализована проверка локальной устойчивости стенки круглой трубы?

[IBZ]

Сообщение от румата Нет, не удовлетворяются. Эйлерова сила для такой трубы всего 780кг, а СП-шная предельная 602кг

Ну раз Вы выполнили расчёт, покажите, пожалуйста, цифры. Если, действительно, ошибка в программе, скажу только спасибо. Напомню, что расчётное сопротивление условно принято Ry=2450 (кг/см2).

[румата]

Сообщение от IBZ Ну раз Вы выполнили расчёт, покажите, пожалуйста, цифры. Если, действительно, ошибка в программе, скажу только спасибо. Напомню, что расчётное сопротивление условно принято Ry=2450 (кг/см2).

Пожалуйста.

[IBZ]

Сообщение от румата Ну как это не обязательна?

Ну так, просто обе проверки должны выполняться независимо друг от друга.

Сообщение от румата Кстати как у Вас реализована проверка локальной устойчивости стенки круглой трубы?

По пункту 11.2.2 СП 16.13330.2011.

----- добавлено через 47 сек. -----

Сообщение от румата Пожалуйста.

Спасибо, посмотрю немного попозже.

[румата]

Сообщение от IBZ Ну так, просто обе проверки должны выполняться независимо друг от друга.

Можно и независимо, но наиболее экономичное сечение получится только при максимальном его использовании как по общей, так и по локальной устойчивости.

----- добавлено через ~29 мин. -----

Сообщение от IBZ По пункту 11.2.2 СП 16.13330.2011.

Может все же по пункту 11.2.3 СП 16.13330.2011?

[IBZ]

Сообщение от румата Можно и независимо, но наиболее экономичное сечение получится только при максимальном его использовании как по общей, так и по локальной устойчивости.

Да не всегда - смотрю на результаты оптимального подбора сечений по своей программе.

Сообщение от румата Может все же по пункту 11.2.3 СП 16.13330.2011?

Пардон, ошибся: по пункту 11.2.2 СП 16.13330.2017.

[румата]

Сообщение от IBZ Пардон, ошибся: по пункту 11.2.2 СП 16.13330.2017.

Ладно, это не так важно. Важно какие напряжения Вы берете в расчет устойчивости стенки трубы. Фактические, нелинейно зависящие от величины сжимающей нагрузки, или предельные равные Ry? Ну и какую длину дуги отсека пластинки принимаете для проверки устойчивости стенки?

[IBZ]

Сообщение от румата Ладно, это не так важно. Важно какие напряжения Вы берете в расчет устойчивости стенки трубы.

А какое я, собственно, могу принимать, когда формула (156) однозначно предусматривает Ry?

Посмотрел Ваш расчёт - не могу с ним согласится. Не совпадает с самого начала, например, площадь сечения у меня получается:

А=Пи*(D^2 - d^2)/4=3,14*(13^2 - 12.84^2)=3.246 (см2), а в Вашем расчёте А=1,6286 (см2).

[румата]

Сообщение от IBZ Посмотрел Ваш расчёт - не могу с ним согласится. Не совпадает с самого начала, например, площадь сечения у меня получается:

Да, прошу прощения, забыл удвоить толщину в формулах вычисления геометрических характеристик

Сообщение от IBZ А какое я, собственно, могу принимать, когда формула (156) однозначно предусматривает Ry?

Формула (156) не является проверкой на локальную устойчивость. Устойчивость стенки проверяется по пункту 11.2.3 и формулам (157), (158)

----- добавлено через ~34 мин. -----

Сообщение от IBZ Можно принять и Тр. 130х0,8, все проверки для которой удовлетворяются.

Действительно труба 130х0,8 получается самый экономичный вариант для такой нагрузки и длины стержня. Дальше уменьшать толщину стенки при увеличении диаметра трубы уже нельзя.

[IBZ]

Сообщение от румата Формула (156) не является проверкой на локальную устойчивость. Устойчивость стенки проверяется по пункту 11.2.3 и формулам (157), (158)

Так там речь о некой цилиндрической панели, которую я себе не вполне по описанию представляю . А пункт 11.2.2 именно про трубу центрально или внецентренно сжатую.

[румата]

Сообщение от IBZ А пункт 11.2.2 именно про трубу центрально или внецентренно сжатую.

Да, но там задана лишь нижняя граница для соотношения радиус/толщина. Проверка участка стенки, т.е. той самой цилиндрической панели должна выполняться на фактическое экстремальное значение сжимающего напряжения по п.11.2.3.

[IBZ]

Сообщение от румата Проверка участка стенки, т.е. той самой цилиндрической панели должна выполняться на фактическое экстремальное значение сжимающего напряжения по п.11.2.3.

Ой, сомнительно. С моей точки зрения, цилиндрическая панель - это некий вырезанный из трубы сектор определенной высоты. Правда описанные условия его опирания мне совсем не понятны - может кто нарисует. А вот замкнутые и незамкнутые сечения работают на устойчивость совершенно по-разному. Собственно, об этом свидетельствует и список необходимых проверок.

[Ильнур]

Сообщение от IBZ То есть для одной трубы ограничение толщины стенки действует, а для другой нет. .

Я ограничения снял. Не нужно придуриваться. Речь о факте:
Труба 133х4 с Лямбда220 тяжелее 220х2 с Лямда125.. И этот факт противоречит Вашим заявлениям.

Я не знаю, что такое произвольный подпор,

Не подпор, а подбор, произвольный - это с игнорированием контекста.

у нас подбор оптимальный именно с наименьшей площадью.

Так Вы и не подобрали наименьшее - я же подобрал.

Ну и с учётом существующего сортамента, разумеется.

Повторно - ограничение снято, речь о принципиальной зависимости.

Раз это принципиально, тоды у Вас тоже ошибочка

Какая ошибочка? Принцип подтвержден. По теории можно "до фольги" облегчиться.

Можно принять и Тр. 130х0,8, все проверки для которой удовлетворяются.

Можно. А сразу вот так нельзя было?

нет у меня в программе сортаментов с такими толщинами - ни t=1,1, ни t=0.8 . Может поделитесь.

Не надо уходить в блуд. Можно перейти на 600х10 и около этого придуриваться, в сортаменте Монголии есть.

Само собой, что с увеличение гибкости уменьшается Фи - Разве с этим кто-то спорит?

Вот Вы и спорите страницы две ("глупости" да "глупости").

Но при чем тут значения предельной гибкости, которую мы здесь, собственно, и рассматриваем.

Потому что:
Приведенная группа расчётов однозначно свидетельствует о том, что увеличение гибкости позволяет подобрать более тяжелое сечение.
Пример Труба 133х4 с Лямбда220 тяжелее 220х2 с Лямда125.
Поэтому ограничили ПГ, чтобы тяжелых не напроектировали.
А Вы до этого твердили про "глупости".
Ваш же подбор произвольный, без целеполагания - выяснить принципиальную зависимость. А Вы специально так чтобы мне досадить. Нехорошо.

предельные гибкости распространяются и на элементы, скрытые от обзора, для которых прогибы не ограничены

Я об этом и говорю. Не в эстетике дело.

Равноустойчивость, в общем, не обязательна.

Румата имеет ввиду "не рассматривать принцип, прикрывшись тонкостенностью". Ну чтобы мне досадить.

ради надежности типа случайного бокового воздействия

в СП - "в вертикальной плоскости". Не сбоку. Проверено сбоку на ветер, по вертикали - на вес. Но ограничено по вертикали.

ограничиваются именно прогибы, а не стержень становится неустойчивым.

А это как сказать - курицо или яйцо. Чтобы быть устойчивым, надо быть жестким.

Нужно же различать, потерю устойчивости, деформативность и надежность.

Непонятно, почему не различаешь. Это взаимосвязанные вещи. Просто деформативность (как тут уже выяснили) никого не интересует. Нужно обеспечить устойчивость и надежность.

что из этого относится к 1-й ГПС, что ко 2-й, а что ни к какой ГПС не относится.

А причем тут ПГ? ПГ - конструктивное мероприятие, направленное на обеспечение устойчивости и надежности. Это хорошо видно на примере с лямдой для раскосов башни. Второй и выше раскосы могут быть гибче, чем опорный.

[IBZ]

Сообщение от Ильнур Труба 133х4 с Лямбда220 тяжелее 220х2 с Лямда125.. И этот факт противоречит Вашим заявлениям.

Знаете Ильнур, уже надоело наблюдать "ужа на сковородке". Вы поставили условие толщины стенки - я подобрал оптимальные сечение именно с этим условием. Вы тут же сняли своё же ограничение и стали сравнивать с моим расчётом с ограничением. Я пересчитал - Вы проигнорировали целых два поста с новыми данными, явно показывающими, что ограничение гибкости приводит к более тяжелым сечениям. Более того, с упорством, достойного лучшего применения, твердите как попугай по нескольку раз в каждом посте абсолютную аксиому, не имеющего никаго отношения к полученным результатам:

Сообщение от Ильнур Труба 133х4 с Лямбда220 тяжелее 220х2 с Лямда125.. И этот факт противоречит Вашим заявлениям.

Ну что же, твердите и дальше, мне "по барабану" - пусть участники сами оценивают приведенные аргументы. Я же скажу, что большей ерунды, чем утверждение:

Сообщение от Ильнур Поэтому ограничили ПГ, чтобы тяжелых не напроектировали.

давненько не встречал. При этом человек вообще не хочет слушать других ... посему дальнейший спор не имеет никакого смысла.

P.S.

Сообщение от Ильнур Ваш же подбор произвольный, без целеполагания - выяснить принципиальную зависимость

Целеполагание простейшее и интереснейшее: при одинаковых исходных подобрать сечения минимальной площади при конкретной предельной гибкости.

[румата]

Сообщение от Ильнур Румата имеет ввиду "не рассматривать принцип, прикрывшись тонкостенностью".

А какой смысл рассматривать этот не существующий в реальности принцип? Всем ясно и без тебя, что оптимальное распределенние материала по сечению(минимальная площадь при максимальной жесткости) будет в приоритете всегда, не обязательно только при продольном изгибе. Но сограмент ограничен, локальная устойчивость обязательно внесет коррективы в этот принцип и тупо отсекать применимую гибкость только ради того, чтоб этот принцип соблюдался ради принципа по меньшей мере глупо.

Сообщение от Ильнур Румата имеет ввиду "не рассматривать принцип, прикрывшись тонкостенностью". Ну чтобы мне досадить.

Не досадить, а для того что бы любезно подискутировать с неугомонным носителем истин.

Сообщение от Ильнур в СП - "в вертикальной плоскости". Не сбоку. Проверено сбоку на ветер, по вертикали - на вес. Но ограничено по вертикали.

А от вертикалной нагрузки стержень устойчив, но излишне деформативен при такой нагрузке. Или разницы в "не устойчив" и "излишне деформативен" нет, не было и не будет, даже несмотря на твою любовь к теоретическим принципам?

Сообщение от Ильнур А это как сказать - курицо или яйцо. Чтобы быть устойчивым, надо быть жестким.

Кур и яйца нужно оставить в покое. Они здесь не при чем. Потому как что бы быть гибким не обязательно быть потерявшим устойчивость.

Сообщение от Ильнур Непонятно, почему не различаешь. Это взаимосвязанные вещи.

Не понятно, почему вы с олф_ не разделяете понятия устойчивость и деформативность. Да они связаны между собой. Но понятия-то разные.

Сообщение от Ильнур Просто деформативность (как тут уже выяснили) никого не интересует. Нужно обеспечить устойчивость и надежность.

Просто устойчивость (как тут уже выяснили) значит также никого здесь не интересует, т.к. эти понятия, по вашим суждениям, одно и то же. Остается одна надежность, которую нужно обеспечить.

----- добавлено через ~8 мин. -----

Сообщение от IBZ С моей точки зрения, цилиндрическая панель - это некий вырезанный из трубы сектор определенной высоты.

Именно так, только мысленно вырезанный. Или Вы где-то видели строительство из вертикально нагруженных однослойных стальных цилиндрических панелей?

Сообщение от IBZ Правда описанные условия его опирания мне совсем не понятны - может кто нарисует.

Шарнирное опирание, скорей всего, как и в случае плоской пластинки при расчете стенок балок на местную устойчивость. Только там отношение длины к ширине, а для трубы отношение длины максимальной части дуги (ограничено величиной b^2/(r*t)<=20) к толщине. Ну и при величине b^2/(r*t)>20 локальная устойчивость проверяется как для равномерно нагруженной цилиндрической оболочки.