[ГОСТ&ОПОКА]

"ГОСТ Р 21.101-2020 Система проектной документации для строительства. Основные требования к проектной и рабочей документации" утвержден приказом Росстандарта от 23.06.2020 N 282-ст и вводится в действие с 01.01.2021 взамен ГОСТ Р 21.1101-2013.

Опубликован на gost.ru

[ShaggyDoc]

Сообщение от Нубий-IV Мои разделы не автоматизируются, потому и столько моего бухтения в теме.

Автоматизируется всё. Просто это надо уметь делать, или научиться, а не бухтеть. Или покориться судьбе.

Вот расчет в текстовом файле, да еще с таблицами псевдографикой - конечно переоформлять вручную долго, а то и невозможно.

Но это достаточно просто сделать программно. Это умели делать еще задолго до "персоналок", в "большой" UNIX.

Потом, когда появилось множество "калькуляторов" стало считаться, что "как выведет, так и сойдет". Лишь бы что-насчиталось. А судьба результатов какая? Да валялись по столам, в лучшем случае в папку собирались. Потому что никаких "экспертиз" и не было.

А теперь не так - подайте расчеты, да еще единообразно оформленные, да будут цепляться к оформлению, хотя в саму суть расчетов эксперты глядят "как в афишу коза".

Вот и нужен новый, а по сути забытый старый подход.

Сообщение от Нубий-IV Была тут много лет тема "а давайте такое же сами напишем", результат всем известен.

Такие темы кончаются ничем. Только споры "на каком языке". Когда надо просто делать. Даже очень серьезные проекты делаются командой из одного-трех разработчиков и втихаря, без десятков советчиков.

При этом постоянные рассуждения "Надо идти в IT", да сколько бы получал, работая в Google или Microsoft.

[wepp]

Offtop:

Сообщение от Нубий-IV Обычно там в комментах накидывают полезных ссылок, но в той теме как-то пусто. С чего бы это?

А вы точно в комменты заходили? Там куча решений для сравнения и pdf, и его составляющих (текст или сканы). А в самой статье прямо написано:

Попробуйте Adobe Acrobat Reader, в нём этот инструмент обязательно будет, но единственный способ его получить — обновиться до полной версии Adobe Acrobat DC

[Нубий-IV]

Сообщение от ShaggyDoc Надо идти в IT

Инженер - не программист. Если задача автоматизации не решается за несколько часов, то она не решается вообще. А если инженер тратит больше времени на программирование, чем на проектирование - то он уже и есть в IT. На прошлой работе во время БИМа ведущий инженер одного из филиалов сварганил прототип программы, которая для Ревита готовый проект типового моста делала. На отчетной встрече ему так и сказали: выделить время на доработку тебе не можем, тыж не программист. А если мы тебя в программисты запишем - займем срочно другой работой, там более важных забот полно.

Сообщение от ShaggyDoc Автоматизируется всё

Теоретически уже и коммунизм должны были построить. Чтобы автоматизировать - обязательно массовое повторение одного и того же действия. А конструкторские расчеты все разные, редко кому удастся годами строго одинаковые проекты клепать, чтоб прям балочка-в-балочку совпадали. Однократную же работу автоматизировать совершенно бессмысленно, быстрее посчитать ручками, чем писать и отлаживать программу.

Единственный случай, когда лично мне помогла автоматизация - расчет десятков опор контактной сети, под который я свалял HTML на скриптах (левые программы на работе ставить было нельзя, так что для программирования был только блокнот). Результаты копипастились в Word. Десятки одинаковых расчетов окупают время на программирование. Кстати, экспертиза заставила переделывать расчеты - "в таблице не понятно, надо эпюры начертить".

Сообщение от ShaggyDoc Только споры "на каком языке"

У них веская причина есть. Конструкторские расчеты достаточно сложны, по несколько листов даже на простейшую конструкцию, причем логика там нелинейная, с множеством возможных вариантов. Нельзя написать программу, которая принимает данные и выдает готовый ответ, экспертиза такого не примет, такое только сертифицированным программам прощают. Самодельная программа обязана имитировать ручной счет. Она должна начертить расчетную схему, выдать формулы и таблицы. И нужен язык, который и графику поддерживает, и формулы красивые, и текст оформляет. И простой - чтобы за несколько часов программу писать. Такового в теме не нашли. Всякие паскали/плюсы/неты - это не языки инженерной автоматизации.

Потому и остается оформление документов компьютерной имитацией ручной работы, вместе с требованиями ГОСТа.

Сообщение от wepp А вы точно в комменты заходили

А как же, заходил, поржал. Если непонятно, что там смешно - попробуйте самостоятельно, например, снять на сканере A3 в разрешении 300dpi портянку A2x5 со съемкой и сфотошопить ее в PDF . Потом повторить процесс и сверить два файла через ImageMagic, как там советуют.

[valery2020]

Сообщение от ShaggyDoc Автоматизируется всё. Просто это надо уметь делать, или научиться, а не бухтеть. Или покориться судьбе.

Сообщение от Нубий-IV А как же, заходил, поржал. Если непонятно, что там смешно - попробуйте самостоятельно, например, снять на сканере A3 в разрешении 300dpi портянку A2x5 со съемкой и сфотошопить ее в PDF . Потом повторить процесс и сверить два файла через ImageMagic, как там советуют.

Ребята, вы ничего не перепутали? Вам в "Прочее. Программное обеспечение" или откройте новую тему, например "Автоматизируем всё"

[Нубий-IV]

Сообщение от valery2020 Ребята, вы ничего не перепутали?

Способ работы и способ оформления - связанные темы. То, как реально выполнятся проект - записывается по факту в ГОСТ. А если реальность не совпадает с ГОСТом - начинаются проблемы.

Например, правило "объем документации должен быть минимальным" явно соответствует ручной работе, при которой каждый лишний лист - это много работы, и дополнительные ошибки при копировании. А при автоматизации наоборот, можно быстро и правильно наклепать несколько видов отображения проекта (виды, разрезы, спецификации, сортированные по разным критериям и т.п.) без потерь времени и без ошибок. Какой способ работы должен быть учтен в ГОСТе? Вот наш спор с ShaggyDoc - это спор между тем, у кого автоматизация есть, и того, у кого автоматизации нет.

И споры в темах про БИМ часто спотыкаются об оформление: время, сэкономленное в программе на автоматизации, убивается костылями, которые подгоняют оформление под ГОСТ. Какая-нибудь ведомость расхода стали в Ревите для соответствия требованиям ГОСТа превращается из автоматической в ручную, что делает автоматизацию полностью бессмысленной - это про Ревит вопрос получается, или про ГОСТ?

Расчеты не являются частью проектной документации. Это же явно отголосок времен, когда проект делался Институтом, Который Основал Ленин, и который переживет запроектированное здание на 100лет; всегда можно пойти в архив, и посмотреть, что там как. А я сейчас работаю в конторке из десяти человек при строительной фирме, мы по чужим проектам строим, переделывая их под себя; у нас и архива-то нет, случись что - нельзя поднять расчеты, их физически не существует, кроме PDF, переданного в экспертизу, если она его вообще захочет видеть. И таких конторок "по десятке штучка" по всей стране навалом. Почему "инструкция по безопасной эксплуатации" считается важной, а расчеты несущих конструкций - нет, это вопрос к ГОСТу?

Подпись "проверил" больше не обязательна. Вот нормоконтроль нужен, а чертежи проверять не нужно. Разве что в ГОСТе по безопасности зданий пункт о проверке есть, но, ЕМНИП, он не в обязательном перечне. На прошлой работе нам, конструкторам, говорили: ваших расчетов нет в ценниках, значит, и расчеты - ваша проблема, делайте их в свободное от работы время, вам не за это платят. Я даже как-то в командировку ездил с девушкой-экологом, шум мерить. Я ей коробку с микрофоном помогал носить; пока она с микрофоном охотилась за паравозами, я лежал на травке, и охотился на кузнечиков. А дома расчеты простаивали, и проект мы выдали с липовой арматурой, под распоряжение "будете изменения вносить - заодно и проект переделаете". Все потому, что экология в расценках есть, а расчетов нет; одна девушка с микрофоном зарабатывает как группа конструкторов. Это вопрос к проектной документации в общем, и к ГОСТу в частности?

[crossing]

Сообщение от valery2020 К сожалению, приведенная форма документа "Содержание тома" не соответствует ГОСТ Р 21.101-2020 (форме 2 Приложения В)

Совершенно верно, но не в упрёк ShaggyDoc, а в поддержку. Именно по той причине, что вытворяют "лжеэксперты" и непонятные "начальники", я ищу новую работу.

[Сергей812]

Сообщение от Нубий-IV Вот наш спор с ShaggyDoc - это спор между тем, у кого автоматизация есть, и того, у кого автоматизации нет.

а поскольку автоматизации нормальной (так это требует как определенных затрат ресурсов и квалифицированных кадров) у большинства нет - имхо, еще долго будем нормы по оформлению иметь в таком зависшем состоянии: бережное соблюдение канонов "бумажного" оформления с гламурным налетом цифровизации...

[crossing]

Сообщение от Сергей812 а поскольку автоматизации нормальной (так это требует как определенных затрат ресурсов и квалифицированных кадров) у большинства нет - имхо, еще долго будем нормы по оформлению иметь в таком зависшем состоянии: бережное соблюдение канонов "бумажного" оформления с гламурным налетом цифровизации...

Понимаете в чём дело - согласитесь, что порядок внесения изменений, как например замена всего листа супротив локальным измам, предпочтительней?! И это благодаря цифровизации. Это раньше нужно было драть лист стёркой, носиться с ним по согласованиям и т.д. А сейчас проще заменить лист.
Но речь не о разумных косяказ в оформлении, а в том, что у кого то зарплата идёт за нормоконтроль. А может быть и премии. И вот здесь начинается свистопляска, которая уничтожает проектирование и развивает "лжеэкпертизу".

----- добавлено через ~24 мин. -----
И в связи с этим хотелось бы просить разработчиков в части изменений учесть фактор, что раньше работали на кульманАх, а сегодня на ПК. Это при ручном труде лист перечервиать было мУкой, а теперь всё в миллион раз проще.
Размер осн.налписи и так сдирает много места, а ещё и ячейки с измами.

[valery2020]

Сообщение от Нубий-IV Это вопрос к проектной документации в общем, и к ГОСТу в частности?

Вы подняли более десятка вопросов (тем). Видимо, наболело. Я Вас понимаю, мог бы подискутировать (все это пройдено за десятилетия работы и сейчас продолжается), но нет смысла, не та тема и не то место.

----- добавлено через ~44 мин. -----

Сообщение от crossing Совершенно верно, но не в упрёк ShaggyDoc, а в поддержку. Именно по той причине, что вытворяют "лжеэксперты" и непонятные "начальники", я ищу новую работу.

Вы поддерживаете, может игнорирование действующих ГОСТ? Таким, при их упорном сопротивлении, я тоже указывал на дверь. А "корифеи-всёзнающие", как ShaggyDoc, к счастью не встречались. Но и они должны понимать, что ошибаются тоже. А вот признавать это они не могут.

[Сергей812]

Сообщение от crossing Понимаете в чём дело - согласитесь, что порядок внесения изменений, как например замена всего листа супротив локальным измам, предпочтительней?! И это благодаря цифровизации. Это раньше нужно было драть лист стёркой, носиться с ним по согласованиям и т.д. А сейчас проще заменить лист.

но при этом в электронных версиях документов должны поддерживаться временные метки изменения содержимого - чтобы другие не гадали, что именно изменилось с момента предыдущей работы с данным документом, а получали сразу список изменений (причем сгруппированных по локации и т.д.). Пока нет подобных единообразных инструментов в ПО для всей строительной отрасли в целом - будет вечный конфликт из-за попыток спихивания работы по фиксации изменений на последующих пользователей выпускаемой документации. Все же спешат, и подгоняют друг друга - скорее, скорее.. пока заказчик не "остыл" и при средствах)

[crossing]

Сергей812, я не сторонник электронных документов, я лишь говорю о том, что замена листа должна стать приоритетом над локальными измами на листе с указанием количества уастков. Локальные измы являлись причиной рутинной работы по перечерчиванию всего листа. Сегодня такой проблемы нет. Пока нет.
А всю инфу по причине, дате и др. измов достачно вказать в листе регистрации. Прописать текстом какой вид или узел изменён не проблема.

П.с. И добавлю - я не сторонник автоматизации. Слишком велики риски. Сегодня автоматизатор работает, а завтра уволился.

[valery2020]

Сообщение от Сергей812 Пока нет подобных единообразных инструментов в ПО для всей строительной отрасли в целом - будет вечный конфликт из-за попыток спихивания работы по фиксации изменений на последующих пользователей выпускаемой документации.

Во как завернул! А может для начала организовать в проектной организации работу по внесению изменений согласно действующих стандартов по оформлению и архиву. Пока в проектных организациях не организован архив (бумажный и электронный), процесс внесения изменений в ПД и РД будет представлять полный хаос, не говоря уже об исполнительной документации. А в каких проектных организациях организованы архивы? Там, где они есть и грамотно организовано взаимодействие с проектировщиками, проблем с внесением изменений нет, даже при внесении изменений в исполнительную документацию, переданную Заказчику

[Сергей812]

Сообщение от crossing Сергей812, я не сторонник электронных документов,

Сообщение от crossing Сегодня автоматизатор работает, а завтра уволился.

так это уже чисто организационный вопрос - платить нормально "автоматизатору", но при этом и требовать с него полностью документированную систему.. чтобы другой пришел и начал сразу дальше поддерживать и развивать, а не разбираться полгода в ходе мыслей предшественника. Только это требует высокой квалификации и от контролирующее работу "автоматизатора", чтобы ему "фуфло" не сдавали) А с квалификацией уже давно беда - это генераторов хотелок и ЦУ тьма)

Да и собственно

Сообщение от Сергей812 Пока нет подобных единообразных инструментов в ПО для всей строительной отрасли в целом

подразумевает решение вопроса на уровне отрасли, а не отдельно взятой фирмы. Поэтому продолжаем наслаждаться этим гибридом бумажно-электронного оформления за неимением другого...

----- добавлено через ~3 мин. -----

Сообщение от valery2020 Во как завернул! А может для начала организовать в проектной организации работу по внесению изменений согласно действующих стандартов по оформлению и архиву. Пока в проектных организациях не организован архив (бумажный и электронный), процесс внесения изменений в ПД и РД будет представлять полный хаос, не говоря уже об исполнительной документации. А в каких проектных организациях организованы архивы? Там, где они есть и грамотно организовано взаимодействие с проектировщиками, проблем с внесением изменений нет, даже при внесении изменений в исполнительную документацию, переданную Заказчику

фирма в кубическом вакууме работает, а не в общем бардаке?)

[crossing]

Сообщение от Сергей812 Только это требует высокой квалификации и от контролирующее работу "автоматизатора",

Где здесь зоть слово о проектировшике?
Я собственно об этих высоких риках и толаую.

Сообщение от Сергей812 так это уже чисто организационный вопрос - платить нормально "автоматизатору"

Это проблема не только материальная, но и социальная. Я ограничелся тем, что выразил.

Сообщение от Сергей812 Поэтому продолжаем наслаждаться этим гибридом бумажно-электронного оформления

Приостановлена выдача биометрических паспартов. Бумага - это документ. Электронный документ - это удобство.

----- добавлено через ~5 мин. -----

Сообщение от valery2020 Пока в проектных организациях не организован архив

Ага. Центры хранилищ данных.
Повторю вопрос - где здесь вовсём проектировшики?

[Сергей812]

Сообщение от crossing Повторю вопрос - где здесь вовсём проектировшики?

проектировщики - это такие же люди, как и остальные исполнители, кто крутиться в этом зоопарке) В стороне остаться невозможно, можно только за счет опыта стараться уворачиваться от "граблей"...

----- добавлено через ~1 мин. -----

Сообщение от crossing Бумага - это документ. Электронный документ - это удобство.

бумага - это всего лишь один из видов носителей информации. Наскальная живопись - это тоже документ)

[crossing]

Сообщение от Сергей812 проектировщики - это такие же люди, как и остальные исполнители

Ну вы,программисты, нам эту идеологию не внушите. Разве что тем, кто не в теме.

----- добавлено через 39 сек. -----

Сообщение от Сергей812 бумага - это всего лишь один из видов носителей информации

Это смотря где.

Ценность стала иметь информация, а не её происходдение и качество/надёжность.

[valery2020]

Сообщение от Сергей812 фирма в кубическом вакууме работает, а не в общем бардаке?)

Хорошая фирма, в электроэнергетическом "вакууме" работает. Я в ней, правда уже несколько лет не работаю, она не "карманная", правда объемы упали в связи с известными событиями в стране, народ подразбежался, но то, что было организовано, работает.

[Сергей812]

Сообщение от crossing Ну вы,программисты, нам эту идеологию не внушите. Разве что тем, кто не в теме.

я проектировщик, программирование больше как хобби) Поэтому вижу проблемы автоматизации с обоих сторон...

Сообщение от crossing Ценность стала иметь информация, а не её происходдение и качество/надёжность.

да-да, фейковая информация очень ценна для проектировщиков, заметно убыстряя и сокращая работу

----- добавлено через ~2 мин. -----

Сообщение от valery2020 но то, что было организовано, работает.

это сейчас везде - если раньше было что-то организовано, то на этом и "катятся" до сих пор)

[ZamGT]

Ничего если я в теме про ГОСТ Р 21.101 вспомню? В какой раздел (подраздел) включать документ "Состав проектной документации", если она выпускается отдельным томом?

[sleep]

Сообщение от ZamGT Ничего если я в теме про ГОСТ Р 21.101 вспомню? В какой раздел (подраздел) включать документ "Состав проектной документации", если она выпускается отдельным томом?

По идее, во все.