[jtdesign]

http://rus.delfi.lv/news/daily/crimi....d?id=43837110
Крыша ТЦ в Риге. Причина пока не известна, дельной информации пока нет.

[vit.z.]

Сообщение от Клименко Ярослав Offtop: Потому что там вообще не светятся темы из "Разное".

Это печально. Не знал.

Сообщение от Anton_KAM_2013 И всё таки, ваши мнения на счёт виновных. Причину обрушения я думаю оспаривать уже никто не будет, а вот кто виноват в возникновении этих причин?

Виноваты обстоятельства:

Сообщение от Anton_KAM_2013 когда лист из принтера попадает сразу на площадку и в работу...

.
Это печально и к сожалению повсеместно. Результат на лицо.
Обидно за тех людей на кого это все повесят и жаль те кто пострадал.

[badiaga]

Представляю вашему вниманию случай из практики, два типа болтов М27 которые разрушились по разному при одинаковом моменте затяжи ~2400Нм, черный 10.9, оцинкованный 8.8. Таким моментом тянулись сознательно, для проверки.
Болты, гайки и шайбы промаркированны, сомнения в качестве металла не было, т.к. поставлялись из Германии.
Возможно на характер разрушения влияет первоначальное напряженное состояние болта и скорость приложения усилия.

[Ильнур]

Сообщение от kga82 ... никак не пойму где это написано. СниП II-23-81 п 11,7 формула 129. ..

По порядку:
ф. 129 - на растяжение одного болта, в которое вставляется Rbt.
п.3.5 - где брать Rbt, ссылка на табл.5.
табл.5 - Rbt=0,38Rbun.
табл.58 - готовые Rbt.
приложение 9: Rbun - нормативное сопротивление стали болтов, принимаемое равным временному сопротивлению по стандартам на болты.
Пример оценки надежности болта М42.5.8:
Аbn=11,2 кв.см, Rbt=2т/кв.см, Nb=11,2*2=22,4 тс. Т.е. по СНиП болт М42.5.8 ставится там, где N=22,4 тc. Нормативное (значит минимальное по теории вероятности, заложенной в стандарт по контролю этого параметра) временное сопротивление Rbun=
Rbt/0,38=2/0,38=5,26 т/кв.см. Предельное усилие Nпред=Abn*Rbun=11,2*5,26=58,9 тн. Т.е. разрыв болта возможен только при НЕ МЕНЕЕ 58,9 тн, запас жизни 100*(58,9-22,4)/22,4=+163% к расчетной жизни.
У в/п болта запас около +40%.
Вот на чем зиждется мысль о напряженной обстановке при применение в/п на растяжение. В/п болт хорош для создания трения. Но опять же само трение - тревожно. И т.д....

Сообщение от Ильнур 1.В/п болт хорош для создания трения. 2.Но опять же само трение - тревожно. И т.д...

С первым утверждением полностью согласен. Второе весьма спорно.
То что в СНиПах, как минимум двукратный запас - это точно. Только не вздумайте использовать его в проектировании!

[vit.z.]

badiaga а фото гайки от в/п есть?

Сообщение от bahil То что в СНиПах, как минимум двукратный запас - это точно

Нифига себе запасик такой! По подробней пожалуйста.

См. № 503

----- добавлено через ~1 мин. -----

Сообщение от vit.z. Нифига себе запасик такой! По подробней пожалуйста.

Для "проектантов" и "стрОителей"

[Солидворкер]

Сообщение от badiaga сомнения в качестве металла не было, т.к. поставлялись из Германии

Не вижу логической взаимосвязи....

[badiaga]

Сообщение от vit.z. badiaga а фото гайки от в/п есть?

Фотографии к сожалению нету, гайка была распилена напополам супругой болгарина и внутри отсутствовали некоторые витки, они как будто срезались резьбой болта.

Сообщение от Солидворкер Не вижу логической взаимосвязи....

По документам болты поставлялись известным немецким производителем, поэтому в качестве сомнения и не было.

[Клименко Ярослав]

Сообщение от vit.z. Нифига себе запасик такой! По подробней пожалуйста.

За подробностями к основам метода расчета по предельным состояниям.

[kga82]

Сообщение от Ильнур У в/п болта запас около +40%. Вот на чем зиждется мысль о напряженной обстановке при применение в/п на растяжение. В/п болт хорош для создания трения. Но опять же само трение - тревожно. И т.д....

Понял о чем ты, но хочу у тебя спросить тогда вот что - почему высокопрочки выделены в отдельный гост может как раз потому что там используются стали и методы их контроля позволяющие уйти с 0,4Rbun до 0,7 и причем здесь тогда запас если все дело в контроле.

Я вот что еще подумал, как то раз столкнулся с заказом высокопрочных болтов мне пытались втюхать евро болты класса 10,9 утверждая что они аналог мол класс что там 10,9 и там 10,9 я тогда отказался сказал что классы совпадают только вот госты то разные, дайте мне гарантию что расчетное сопротивление будет 7000 кг/см кв - они и потерялись. К чему я это, может заказ болтов был как 10,9 только вот не высокопрочки это были. Господа если кто то детально разбирался в гостах на болты поправляйте.

Для тех кто хотел ознакомиться для общего развития с фланцевыми болтовыми соединениями http://www.proekt-kmd.ru/home/compan...D%D0%B8%D0%B9/

[Geter]

Ильнур, Offtop: спасибо, не обращал никогда особого внимания на сей факт, поэтому и не сравнивал.
Так, получается, что один и тот же болт по EC несет при чистом растяжении в 1,5 раза больше, чем по СНиП, при этом он имеет право быть догруженным еще на 40% несущей способности на срез.

Еще: имею мнение, что наблюдаемый "больший запас" при применении обычных болтов вызван тем, что нашими нормами в принципе не предусмотрена работа преднапряженных ВПБ на растяжение, и понятие фланцев как таковых.

Еще насчет ВПБ и их класса по СНиП. Такая вещь может получиться, что ВПБ будет иметь класс даже ниже, чем 8.8, не то что 10.9 см. таблицу А.1 ГОСТ 52643-2006. А в европе нормативно преднапрягать разрешено только болты 8.8 и 10.9.

[kga82]

Ильнур, вот еще что, высокопрочки не работают на срез во фрикционном соединении может быть именно поэтому там нет этого запаса?

[Гобар]

Сообщение от Ильнур По порядку: ф. 129 - на растяжение одного болта, в которое вставляется Rbt. п.3.5 - где брать Rbt, ссылка на табл.5. табл.5 - Rbt=0,38Rbun. табл.58 - готовые Rbt. приложение 9: Rbun - нормативное сопротивление стали болтов, принимаемое равным временному сопротивлению по стандартам на болты. Пример оценки надежности болта М42.5.8: Аbn=11,2 кв.см, Rbt=2т/кв.см, Nb=11,2*2=22,4 тс. Т.е. по СНиП болт М42.5.8 ставится там, где N=22,4 тc. Нормативное (значит минимальное по теории вероятности, заложенной в стандарт по контролю этого параметра) временное сопротивление Rbun= Rbt/0,38=2/0,38=5,26 т/кв.см. Предельное усилие Nпред=Abn*Rbun=11,2*5,26=58,9 тн. Т.е. разрыв болта возможен только при НЕ МЕНЕЕ 58,9 тн, запас жизни 100*(58,9-22,4)/22,4=+163% к расчетной жизни. У в/п болта запас около +40%. Вот на чем зиждется мысль о напряженной обстановке при применение в/п на растяжение. В/п болт хорош для создания трения. Но опять же само трение - тревожно. И т.д....

Только это справедливо для СНиПа. В Еврокоде немного не так, вернее совсем не так. Мы с тобой давно-давно это уже обсуждали.

[kga82]

Господа инженеры Вам не кажется что мы из РФ в Америку через Австралию летим. Мы сейчас так новый СНиП и ГОСТы на болты напишем

[vit.z.]

Сообщение от Клименко Ярослав Цитата: Сообщение от vit.z. Посмотреть сообщение Нифига себе запасик такой! По подробней пожалуйста. За подробностями к основам метода расчета по предельным состояниям.

Ярослав, ну поясни пожалуйста мне неучу (как ты утверждаешь), что за запасы такие

Сообщение от bahil То что в СНиПах, как минимум двукратный запас - это точно.

в СНиПах таятся. Я думаю у тебя не займет много времени. Удовлетвори мою любознательность если не сложно.

[Kot2012]

Сообщение от badiaga Представляю вашему вниманию случай из практики, два типа болтов М27 которые разрушились по разному при одинаковом моменте затяжи ~2400Нм, черный 10.9, оцинкованный 8.8. Таким моментом тянулись сознательно, для проверки.

Для анализа данных маловато. Одинаковый момент затяжки при прочих одинаковых условиях обеспечивает примерно равные внешние нагрузки, при которых раскрывается стык и только. При минимуме данных основная версия для менее прочной пары болт-гайка распределение напряжений по виткам более равномерное(материал более пластичный) и разрушение по телу болта(тем более есть концентраторы - наружная резьба). Для более прочной пары пластичность материалов меньше, распределение нагрузки по виткам более неравномерное, витки срезаются, начиная с более нагруженного витка. Для более равномерного распределения нагрузки по виткам материал гайки всегда более пластичный (соответственно менее прочный). Настораживает угловой перекос тела болта после разрушения(не ясны условия испытаний)

[rusantro]

Добрый день!
Рижская Дума опубликавала проектную информацию первой очереди ТЦ в Риге.
Скачать можно здесь (zip, 427 Мб)

[NoName123]

Ильнур

Вы коснулись фрикционных соединений.
Можно тогда вопросы, возможно, немного не по теме.

1. Не ограничивается ли применение высокопрочных болтов на срез?

2. Если нет, то если мы считаем болтовое фрикционное соединение с двумя накладками с высокопрочными болтами по форм.131 (2 поверхности трения) и это же соединение, только как срезное по форм.127 (2 среза болта), то получаем по форм.127 значение больше, чем как для фрикционного. Так это?
Почему в форм. 131 площадь болта нетто?
В форм. 127 между тем брутто. По факту, думаю, часто бывает, что, по крайней мере, один срез приходится на резьбу- поэтому надо брать нетто вопреки формуле?

3. Если силы трения не будет - будет ведь работать на срез (при разнице в 1мм между отверстием и диаметром болта)?
Повышенная точность в таких узлах нисколько не помешает монтажу, мне кажется.
Судя по коэффициентам для многоболтовых соединений распределение усилий между рядами болтов будет отличаться максимум на треть (0,75 мин. коэффициент)?

Буду бесконечно благодарен за ответы.

[kga82]

Основы основ - МК Беленя, болтовые соединения откройте и почитайте

[Гобар]

NoName123, если мне не изменяет память, то
1. ограничивается.
2. см.1
3. если не будет, это не фрикционное соединение - см.1.

Вообще, если ВПБ начинает работать на срез, о каком фрикционном соединении идет речь? Это обычное соединение и ВПБ работает в нем как обычный болт (только очень дорогой) на срез+растяжение.