[bolahg]

Добрый день.
Мне поставлена задача описать процесс планирования разработки проектной документации. Просто в тупике.
Исходные данные: сотрудники организации в основном удаленные, постоянный сотрудник только менеджер проекта.
Структура подчинения при разработке проекта следующая:
менеджер проекта (основные обязанности планирование проекта, контроль сроков, постановка задач по контракту)
-> ГИП (обязанности: согласование проектных решений с заинтересованными лицами, согласование между проектных решений разделами)
-> Руководители групп (разработка проектных решений руками проектировщиков и их согласование между собой) 3-4 шт. на проект
-> Проектировщики (непосредственный исполнитель) - 3-5 на 1го руководителя.
Общая последовательность событий: договор-> получение исходных данных, согласование проектных решений с 3-ими заинтересованными лицами, согласование с заказчиком-> передача документации -> подписание актов.
В принципе процесс планирования идентичен тому чем занимаются программисты, осложняется это тем, что:
- всеми исходными данными не обладает никто, так же никто до конца не знает у кого они.
- цикл: получения исходных данных, согласование с 3-ми заинтересованными лицами, согласование с заказчиком может вращаться очень и очень много раз в разных вариациях.
- исходные данные невозможно получить все на начальном этапе, необходимость части исходных данных определяется в ходе разработки.
В результате таких сложностей на любом этапе разработки можно откатиться чуть ли не в начало работы.
При правильной последовательности действий:
- срыв сроков не несет никакой угрозы для компании.
- дополнительные затраты компании при затягивании сроков составляют не более 10% от стоимости работ.

Вот я и хотел поинтересоваться может есть у кого опыт планирования подобных работ и есть чем поделиться. Буду рад любому комментарию.

[Pavel_V]

Сообщение от Sergey Valerevich Кто-нибудь может объяснить, чем принципиально отличается МП от ГИПа?

В устоявшейся схеме управления подавляющего большинства проектных институтов все обязанности более-менее логично разделены между директором и ГИПами. Куда в этих схемах сувать недодиректора или переГИПа никто не знает, но по вышеприведенному железобетонному аргументу любого деффективного манагера "вот за границей есть ПМ и там хорошо, если и мы заведем ПМ, то и у нас будет все хорошо", все пытаются в штатку запихать ПМ. Обычно друга или родственника акционера с МВА бумажкой. Результаты обычно одинаковые.

ПМ, это уже фольклор в среде проектировщиков. Многие проектные институты уже прошли моду на ПМ, некоторые еще только подходят к необходимости ввести в штат ПМ и посмотреть, что из этого получится.

А на счет моды на ПМ, тут я спокоен - пройдет мода на ПМ, придет мода на другую хрень. Идиотов в управлении всегда будет хватать с избытком.

[Сергей812]

Я думаю, что некий эквивалент нынешних МП - это так называемый "подгипник".. который брал на себя рутину и учился у ГИПа - как реально организовывать работу.. А если учить просто некому-то и результат соответствующий.. имхо

[l1s]

Сообщение от Pavel_V В устоявшейся схеме управления подавляющего большинства проектных институтов все обязанности более-менее логично разделены между директором и ГИПами. Куда в этих схемах сувать недодиректора или переГИПа никто не знает, но по вышеприведенному железобетонному аргументу любого деффективного манагера "вот за границей есть ПМ и там хорошо, если и мы заведем ПМ, то и у нас будет все хорошо", все пытаются в штатку запихать ПМ. Обычно друга или родственника акционера с МВА бумажкой. Результаты обычно одинаковые. ПМ, это уже фольклор в среде проектировщиков. Многие проектные институты уже прошли моду на ПМ, некоторые еще только подходят к необходимости ввести в штат ПМ и посмотреть, что из этого получится. А на счет моды на ПМ, тут я спокоен - пройдет мода на ПМ, придет мода на другую хрень. Идиотов в управлении всегда будет хватать с избытком.

Ну точно, все это от лукавого. Только ГИПы, только хардкор. Опять со своей гейропой лезут. Может проблема в том, что директора суют именно МП и не думают какие у них будут обязанности и зачем они их вообще наняли)))
Опять же я не голословно о чем то говорю. Как пример компания спектрум, работает с конца 90-Х и с того времени у них есть мп. И хорошо работает. Значит не у всех плохой опыт по введению мп? Может у кого-то получилось?
И что вы так вцепились в МБА? Вам что смущает в данном обучении? Не вижу не чего плохого в желании людей к само развитию. Не образование красит человека, а человек образование. После ПГС выходят еще те строители иногда, которых потом и на пушечный выстрел к стройке не подпустишь.
Это как война конструкторов и архитекторов, всегда кто то другой виноват))) Видимо между ПМ и ГИПами так же.

[Сергей812]

Сообщение от l1s Ну точно, все это от лукавого. Только ГИПы, только хардкор.

Хороший ГИП или руководитель работ способен "нейтрализовать" сразу несколько менеджеров.. а вот обратное...

[l1s]

Сообщение от Сергей812 Хороший ГИП или руководитель работ способен "нейтрализовать" сразу несколько менеджеров.. а вот обратное...

Согласен, так где брать этих хороших гипов? Может место подскажите?))) Сейчас все хорошие ГИПы уже давно свои конторки открывают. Благо интернет и фрилансеры дают возможность без особых завтрат иметь всех спецов под рукой.
Так вот и приходиться рассчитывать не на уникомов, а как из того что есть сделать конфетку.

[генплан]

Сообщение от l1s У меня есть очень хорошая знакомая МП, занимается проектированием Аэропортов. Может дело не в профессии, а в людях?

"Кадры решают всё" (с) это еще Ленин сказал У нас у всех есть знакомый министр, который тоже не строитель

Сообщение от l1s ищем хорошего ГИПа на хорошие деньги уже год.

Тут надо дело доверить профессионалам - менеджерам по персоналу...
Среди своих проектировщиков в организации пробовали искать?

Менеджер проекта на западе это управляющий Проектом, в котором разработка проектной документации это лишь один из этапов Проекта. Делать должность МП в Российской проектной организации это так то абсурдно с точки зрения логики и термина "менеджер проекта", так что как тут многие и писали это дань моде. Теперь же надо Project Manager "импортозамещать"

А по ГИПу считаю можно ставить "диагноз" увидев график/план, стоимость работ по объекту.

[Сергей812]

Сообщение от l1s Согласен, так где брать этих хороших гипов? Может место подскажите?)))

Переманивать.. выращивать "своего" смысла сейчас особо нет.. особенно для небольших фирм, которые экономят на всем

----- добавлено через ~35 мин. -----

Сообщение от генплан Тут надо дело доверить профессионалам - менеджерам по персоналу...

Хм.. даже страшно представить - какого ГИПа могут найти HR. О чем они могут его спросить-чтобы понять его реальный уровень?)

Сообщение от генплан Среди своих проектировщиков в организации пробовали искать?

Если есть к кому определить в подгипы на несколько лет. И быть готовыми ему нормально платить - а не рассказывать, что он еще должен фирме за обучение.

[pan32]

Сообщение от l1s А возможно представить, что МП тоже имеет техническое образование и опыт проектирования? Просто меньше технически подкован чем ГИП, но язык подвешен и более организован? Может быть на больших объектах с кучей задач такой человек бы не отвлекал ГИПа от рутины и давал сосредоточиться на проекте?

Менеджер вышедший из инженерной среды (особенно из ГИПов) - хороший менеджер. Но часто ли так бывает? По сути будет тот же ГИП, но названный МП.
И часто ли вы видели ГИПа без подвешенного языка? Я никогда не видел. Все знакомые ГИПы вылезли на свою должность, предварительно поработав проектировщиками лет 5, как раз благодаря умению работать языком и решать вопросы с заказчиками. Начинаю подозревать, что они по сути являются МП, но по старинке называются ГИПами.

[Сергей812]

Надо все таки различать две формы ГИПов, имхо: мальчиков для битья (пустозвонов или может быть разбирающиеся в каком то определенной области -что проектировали) и ГИПов-организаторов (способных реально совместить лидерские, организационные, технические и экономические качества в одном лице). Вторые - вымирающий вид.

[Pavel_V]

Сообщение от pan32 Менеджер вышедший из инженерной среды (особенно из ГИПов) - хороший менеджер. Но часто ли так бывает? По сути будет тот же ГИП, но названный МП. И часто ли вы видели ГИПа без подвешенного языка? Я никогда не видел. Все знакомые ГИПы вылезли на свою должность, предварительно поработав проектировщиками лет 5, как раз благодаря умению работать языком и решать вопросы с заказчиками. Начинаю подозревать, что они по сути являются МП, но по старинке называются ГИПами.

Зря прицепились к наименованию должности. Есть определенный круг обязанностей, которые нужно распределить между директором, ГИПом и проектировщиками. В подавляющем большинстве случаев обязанности делятся без необходимости появления МП. Можно обозвать ГИПа МП. Что изменится от этого? Обязанности как были, так никуда и не исчезнут. Директор может часть своих обязанностей перекинуть на ГИПа. Станет ли гип после этого МП? Может и директор взять на себя часть обязанностей ГИПа. Тоже особо ничего не поменяется.

Тут выше правильно заметили, что МП, скорее всего, появился в конторах, которые занимаются не только проектированием, а комплексным строительством (ЕРС). Вот когда приходится согласовывать между собой десятки проектировщиков, поставщиков, изготовителей оборудования, пусконаладчиков, монтажных контор, заказчика, инвестора, экономистов и всяких надзоровцев, вот тогда возникает реальная потребность в людях, которые все должны контролировать, увязывать, просчитывать и тд. Их можно назвать МП.

Вот тут и графики бывают не лишними, вот тут и требуются люди с подвешенными языками. Примерно этим я и занимаюсь, хотя должность у меня совсем по другому называется.

[pan32]

Сообщение от Pavel_V Примерно этим я и занимаюсь, хотя должность у меня совсем по другому называется.

В вашей подписи написано, что Вы работаете в службе заказчика.
Когда только приходила мода на МП с запада к нам, я попросил своего тогдашнего директора объяснить мне чем МП занимается на западе. На что он мне ответил, что ближе всего из советских/российских должностей обязанности МП схожи с обязанностями работников различных ОКСов, что есть служба заказчика.
Согласен с Вами, что МП в чисто проектной организации вещь бесполезная.

[ShaggyDoc]

В проектной организации МП организм ненужный и вредный. Это "утка", ктороая и ходит, и плавает, и летает, но всё делает плохо. Да еще, в отличие от утки и не знает, как это делать.

"Планирование" необходимо? Безусловно. Этим занимались плановые отделы, заточенные на эту работу. Если "шаражка" маленькая - отдел не нужен. Хватит одного "плановика-экономиста". Работы ему будет по горло. В том числе, если надо, чтобы и отсечь ГИПа от "финансовых потоков".

"Планирование проекта разработки", т.е. прохождения документации по отделам необходимо? Безусловно. Этим занимались производственные отделы, досконально знавшие все взаимосвязи. Если "шаражка" мелкая, этим может заниматься один человек. Но профессионал. В том числе, если надо, чтобы и отсечь ГИПа от дележки денег между исполнителями, или контролировать его в этих соблазнительных делах.

А может и обычный ГИП, основной работой которого как раз и является администрирование.

ГИПы тупые? А что, МП "острые"? По крайней мере в ГИПы случайные люди со стороны не попадают, у них хоть какой-то опыт проектирования есть, да и учатся они.

"Менеджеры" вообще нигде не нужны. Особенно "эффективные". "Менеджеры" уже разрушили в стране всё, что только можно было разрушить. Разруха после их действий страшнее, чем после войны.

А вот нормальные управленцы безусловно нужны. Такие, которые и страну строили, и народное хозяйство восстанавливали.

А "менеджеров" (как реликтовую ветвь эволюции офисного планктона) надо помещать в отдельные "резервации" в специально понастроенных "сити", чтобы обезвредить, а может даже и физически спасти.

[Сергей812]

Сообщение от ShaggyDoc надо помещать в отдельные "резервации" в специально понастроенных "сити", чтобы обезвредить, а может даже и физически спасти.

Зачем - чернорабочим на стройку и пускай "растет". Труд даже из менеджера может сделать человека.

[ShaggyDoc]

Сообщение от Сергей812 Зачем - чернорабочим на стройку и пускай "растет".

"Чернорабочим" тоже надо определенную квалификацию иметь. Даже лопату на черенок правильно насадить не так уж просто.

Сообщение от Сергей812 Труд даже из менеджера может сделать человека.

Так то труд. А менеджеры занимаются "трудовой деятельностью".

Вот управленцы всегда ценились. Они, вроде бы и технически не шибко грамотные, и "бросали" их на разные, незнакомые направления работы, а они прекрасно управляли и организовывали работу. Знали, куда как зайти, как с кем говорить. По молодости я просто им поражался, а потом разглядел, как они работали. Были и среди них никчемные людишки, но мало и их спихивали на "идеологию", где чем ты больше дурак, тем тебе больше цена. А промышленностью и строительством управляли толковые люди. "Крепкие хозяйственники" - теперь ругательный термин.

А потом, когда они стали мешать раздербанивать страну, придумали "менеджеров" - специально выведенную прослойку. Вроде бы по смыслу тоже "управление", но конечная цель иная - разрушение всесто созидания. Причем сами менеджеры об этом часто и не догадываются.

[Aydo]

Приветствую форумчане!! Начальства дала задание проектировать 2-х уровненный гараж(один этаж подземный, второй надземный) впритык к торцу(глухой) существующей здании(5 этажей).
Проблема в том что рядом есть садик, расстояния от забора садика до стен гаража не допускается там посадить гараж(СНиП 2.07.01-89 таблица 10) и еще от торца здания тоже там 10 метров как минимум надо. Как можно перешагнуть эти нормы? Подскажите хоть что нибудь, люди, опытные.

[Сергей812]

Сообщение от Aydo Приветствую форумчане!! Начальства дала задание проектировать 2-х уровненный гараж(один этаж подземный, второй надземный) впритык к торцу(глухой) существующей здании(5 этажей). Проблема в том что рядом есть садик, расстояния от забора садика до стен гаража не допускается там посадить гараж(СНиП 2.07.01-89 таблица 10) и еще от торца здания тоже там 10 метров как минимум надо. Как можно перешагнуть эти нормы? Подскажите хоть что нибудь, люди, опытные.

У вас ГИПа нет, что ли?) Почитайте про брандмауэр-возможно, можно будет сократить расстояние до глухой стенки здания.

[l1s]

Сообщение от ShaggyDoc "Чернорабочим" тоже надо определенную квалификацию иметь. Даже лопату на черенок правильно насадить не так уж просто. Так то труд. А менеджеры занимаются "трудовой деятельностью". Вот управленцы всегда ценились. Они, вроде бы и технически не шибко грамотные, и "бросали" их на разные, незнакомые направления работы, а они прекрасно управляли и организовывали работу. Знали, куда как зайти, как с кем говорить. По молодости я просто им поражался, а потом разглядел, как они работали. Были и среди них никчемные людишки, но мало и их спихивали на "идеологию", где чем ты больше дурак, тем тебе больше цена. А промышленностью и строительством управляли толковые люди. "Крепкие хозяйственники" - теперь ругательный термин. А потом, когда они стали мешать раздербанивать страну, придумали "менеджеров" - специально выведенную прослойку. Вроде бы по смыслу тоже "управление", но конечная цель иная - разрушение всесто созидания. Причем сами менеджеры об этом часто и не догадываются.

У вас какое то очень предвзятое отношение к менеджерам, вас само по себе слово пугает?
Я не боюсь быть менеджером проекта. Я очень адекватно оцениваю свои силы как ГИП, и понимаю что во круг ест на много более грамотные люди чем я в техническом плане. Но при этом я неплохо знаю нормативную базу, есть хороший опыт в организации проектирования начиная от сбора ирд заканчивая авторским надзором. И я понимаю, что в связке с хорошим ГИПом у нас будет идеальный тандем. Так чем плоха данная позиция в проектирование? Менеджер эта специальность не легче ПГС, она включает многие науки и тоже дается не всем. Может стоит иногда выходить за рамки и смотреть на вопросы шире?

[Сергей812]

Сообщение от l1s У вас какое то очень предвзятое отношение к менеджерам, вас само по себе слово пугает?

Просто многие разгребают потом за этими "менеджерами проектов".. и пока это будет происходить с завидной регулярностью - МП так и будет восприниматься как фактор, мешающий реальной работе..

Часто хочется сказать: типа, ребята, фантазируйте - что крутые управленцы, на которых все держится, получайте за это хорошую з/п + бонусы за маржу.. Но ради бога-не занимайтесь инициативной самодеятельностью в тех областях-что вы никогда руками не делали. Но обидятся, так как ЧСВ зашкаливает у многих)

[Pavel_V]

Сообщение от l1s Я не боюсь быть менеджером проекта. Я очень адекватно оцениваю свои силы как ГИП, и понимаю что во круг ест на много более грамотные люди чем я в техническом плане. Но при этом я неплохо знаю нормативную базу, есть хороший опыт в организации проектирования начиная от сбора ирд заканчивая авторским надзором.

Естественно, ведь вся ответственность на ГИП-е. В этих предложениях столько грамматических и пунктуационных ошибок, что ваша квалификация становится понятна сразу. Вы в письмах столько же ошибок делаете?
Если не секрет, что Вы в АН делаете?

Сообщение от l1s Так чем плоха данная позиция в проектирование?

А я выше уже писал чем.

Сообщение от l1s Менеджер эта специальность не легче ПГС, она включает многие науки и тоже дается не всем. Может стоит иногда выходить за рамки и смотреть на вопросы шире?

Хоть парочку наук приведите в подтверждение, характерную именно менеджерам. Про сложность смешно. Вы работали по специальности ПГС, чтобы заявлять, что ПГС легче?

Лично я понимаю разницу между менеджерами и управленцами так:
1. Менеджеру не обязательно разбираться в предмете. Главное много говорить с умным видом. Управленец же имеет опыт работы по специальности измеряемый двузначным числом лет.
2. Менеджер считает главным график. Для управленца график всего лишь инструмент.
3. Менеджер считает себя главнее и умнее любого исполнителя только в силу своей должности. Управленец же прекрасно осведомлен о границах компетенций узких специалистов. Более того управленец сможет понять аргументы исполнителя и разобраться в чем-то новом "на лету". Менеджеру объяснить что-нибудь из узкоспециализированного невозможно в принципе.
4. Менеджеров в контору затаскивают по причинам далеким от объективной необходимости. В основном причины типа:"вот в соседней конторе есть, а чо мы хуже?", "в Европе есть менеджеры и нам надо, а зачем - придумаем". Управленцы появляются в связи с необходимостью решать проблемы.
5. Отношение к менеджерам в проектировании всегда презрительное. Из-за п.3. Спецы прекрасно чувствуют беспомощность манагеров, которые не могут сформулировать, что им надо, и понять, что от них требуется. Разговаривать с манагером, это как общаться с ребенком-дошкольником.

----- добавлено через ~2 мин. -----

Сообщение от Сергей812 ЧСВ зашкаливает у многих

Точно. ЧСВ такое, что хоть экскаватором разгребай.

Сообщение от l1s Может стоит иногда выходить за рамки и смотреть на вопросы шире?

Пойми, студент, сейчас к людям надо помягче, а на вопросы смотреть ширше.