[IgoryaN]

Здравствуйте, уважаемые форумчане.
Попросили подготовить чертежи для заказа нескольких деталюшек для лазерной резки и гибки.
Ни разу не сталкивался ещё с лазерной резкой, поэтому прошу помощи.

Итак вопросы:
Какой из двух чертежей лучше предоставить подрядчику (тот, что с развёрткой или без)?
Шероховатость Ra3,2 для лазера оптимальная?
Есть ли смысл указывать предельные отклонения по более высокому квалитету хотя бы для резки?
Пункт ТТ "Острые кромки притупить" в тему, или рез получается без острых кромок?
Способ простановки размеров на развёртке имеет значение (от одной базы или нескольких)? На сколько я понимаю и резка и гибка осуществляется на станках ЧПУ по предоставленному DXF-файлу (резка-то точно).

Деталь не ответственная, часть конструкции крепления крышки пластикового автомобильного бокса (те, что крепятся на крыше авто).

[Ljo]

Сообщение от Gruboff На чертеже все нормально. Убирите только развертку детали. Развертка расчитана неправильно. При расстоянии до гиба 15, 3. Полка 15 на готовой детали не получится. Ошибка величиной примерно в толщену металла! Расстояние до центра круглого отверстия поставьте на готовой детале, а не на развертке. Развертку правильную технолог на заводе изготовителе за 15 секунд нарисует сам в Каде... То есть второй чертеж без развертки - Нормас!

Вот правильные направления некоторые.
1) Экономика на простых деталях не совсем существенная от наличия полуправильной развёртки.
2) Если на станке есть наличие только 25-й матрицы, то полочка минимум должна составлять 16,5 мм. Приведённый внутренний радиус (расчётный, ибо радиуса там нет де-факто) смещается к 3,2 мм. Но для сохранения приведённого радиуса R=2,5мм надо использовать 20-ую матрицу, там полочка от 13 мм начинается. И таким образом, если есть только первая матрица, то технологи выкручиваются, в том числе и давая припуски на полочки.
3) Если на развёртке не ставить размеров (а их лучше вообще не ставить конструктору), то как контролировать после резки размеры? Возвращаемся к созданию технологической документации.

[Krapivnik]

Сообщение от Ljo Вот правильные направления некоторые. 1) Экономика на простых деталях не совсем существенная от наличия полуправильной развёртки. 2) Если на станке есть наличие только 25-й матрицы, то полочка минимум должна составлять 16,5 мм. Приведённый внутренний радиус (расчётный, ибо радиуса там нет де-факто) смещается к 3,2 мм. Но для сохранения приведённого радиуса R=2,5мм надо использовать 20-ую матрицу, там полочка от 13 мм начинается. И таким образом, если есть только первая матрица, то технологи выкручиваются, в том числе и давая припуски на полочки. 3) Если на развёртке не ставить размеров (а их лучше вообще не ставить конструктору), то как контролировать после резки размеры? Возвращаемся к созданию технологической документации.

Опять...
Не слышите меня? Почему ж вы развертку конструктором сделанную полуправильной называете? По вашему конструктор не способен без технолога на такой подвиг?

[Ljo]

Сообщение от Krapivnik Ljo, всё я прочитал и понял вас. Вы меня не понимаете как будто. Так вот его-то я и представляю. Мой отдел довольно часто детальки наподобие тех, которые к теме прикреплены. И мы поступаем так как я вам описал: на чертеже вид с разверткой, чертеж пересылаем в формате DXF технологу, он проверяет развертку, вычленяет контур и передает на лазер. Я так же знаю, что в зависимости от кол-ва и сложности деталей самостоятельная разработка развертки технологом подрядчика прибавляет к счету за резку и гибку от 5 до 15%. А вот чего я не знаю, так это как можно выпустить чертеж с радиусами гиба и длинами полок наугад, даже не поинтересовавшись кто и где это будет изготавливать. Поэтому всегда перед тем как что-то новое (то, что до этого еще не заказывал) заказать обязательно звоню в наши привычные три фирмы-подрядчика и выясняю у кого есть требуемая оснастка. Сейчас уже практически не звоню, т.к. 2 фирмы из трех всё свели в таблицы соответствующие и нам их передали. Еще раз поясню: я специально узнаю технологию заранее, чтобы в производстве не было тех дорогостоящих вещей, о которых вы написали (переделка развертки, вскрытие отверстий после гибки, подрезка полок и др.)

Вот я уже понимаю идём к общему делу. Выделим несколько вещей:
1) Вы делаете работу за технолога, поскольку хотите сэкономить. Это ваши условия, а теперь вернёмся к загнивающему Западу в моём случае. Честно говоря, тут никто не будет мучаться с развёрткой, если нет чётких договорных условий, но тогда первым делом таблицы на стол и уже конструктора добавляют время и наценку на свои услуги по такой работе. Но частенько, проектируют аутсортинговые компании без привязок к производствам. А дальше уже идёт тендер на то, кто может дешевле сделать. И никого не волнует будете ли вы делать новую 3д-модель или вообще на глазик лобзиком выпилите. Детали должны соответствовать чертежам. Поэтому, если хотите заказ получить, то никаких накидок по 5-15% делать не будете, а будете просить включить 3д-модели в тех.задание. Сами изготовители уже будут бегать и смотреть выгодно ли им увеличивать парк инструмента под заказы. Часто идут под лакомые заказы на вложение в инструмент, но никто не ходит и не учит, что тут полочка маленькая и куда смотрели конструктора. Конструктора смотрят на работоспособность изделия.
Я уже тут ранее говорил, что один из конструкторов БМВ, высылая своё изделие мне, на мой вопрос, - "А вы разбираетесь в технологии литья того детали? Ибо можно вдвое сэкономить на оснастке, если изменить только зацепы?" просто ответил, - "У меня есть тонкая брошюра с рекомендациями, если ты можешь незначительно изменить и сделать заказ в два раза дешевле, то вышли нам изменения на утверждения и заказ твой. Но именно эту технологию я учить не буду, вы все такие умные с СССР и всех учите, но где ваши машины, а где наш БМВ"
2) Ещё раз повторю, вы не можете знать тут где и кто будет изготавливать ту или иную партию. Может в Китае, а может в Индии... попробуйте с ними поговорить, даже если будете знать кто изготовит. Если думаете, что с России у этих ребят ничего не заказывают, то зря. Но в вашем случае конечно повезло, а ещё лучше, когда изготавливается под боком у себя, никто ж не против.
3) Для простых изделий конечно технологию надо знать, но самая прибыльная работа на достаточно сложных версиях изделий. А вот там должны работать технологи, с решением о дозакупке оборудования и инструмента, а не конструктора в имеющихся тесных стенах уже существующей технологии. А вот судьёй будет рентабельность работ и увеличение возможностей оборудования.

----- добавлено через ~2 мин. -----

Сообщение от Krapivnik Опять... Не слышите меня? Почему ж вы развертку конструктором сделанную полуправильной называете? По вашему конструктор не способен без технолога на такой подвиг?

Слышу, Называю и Естественно, что нет. Можете попробовать по указанному чертежу. Я даже вам выдам со своего оборудования вариант, могу с разных станков.

[Krapivnik]

Сообщение от Ljo Вот я уже понимаю идём к общему делу.

Пока не видно.
Может о разных объемах производства говорим?
1. Фирма и отдел у нас небольшие. Мои заказы это один раз в месяц около 50 типов деталей каждой в среднем штук по 6 - очень условно конечно, но порядок такой - около 300 деталей в месяц.
2. Я точно знаю где их будут изготавливать - один из трех подрядчиков. Если используется матрица, которая есть у одного подрядчика, но нет у другого, то логисту, занимающимся сопровождением заказа, заранее сообщено под какого подрядчика выпущены чертежи.
3. Развертки я и мои сотрудники делаем верные, указывая тот объем информации, который достаточен для качественного производства заказанных деталей. Я лично около двух лет назад разговаривал с технологом, который наши заказы обрабатывал - спрашивал его всё ли в порядке. Он ответил, что именно с нашими заказами наиболее качественные чертежи и развертки приходят. Это и отсутствие последующих претензий с производства говорит само за себя и вы меня конечно не сможете убедить в обратном, т.к. с фактом не поспоришь.

[Ljo]

Krapivnik, мы говорим о разной бизнес-среде.
Вы готовы предоставить свою развёртку?

[Serge Krasnikov]

Сообщение от Ljo Так вот в соответствии с чертежом в первом и втором варианте нам гибку надо отложить и всё это дело фрезеровать с цельного куска, например.

Ну например можно делать многое

Сообщение от Ljo А так я конечно понимаю ваш намёк что и с какого конца там надо гнуть, вернее, как учитывать порядок гибов, заложенные точности и т.п.

Или например гнуть с середины, например на гибочном штампе, а за тем после этого отогнуть концы детали, мы ведь ничего не знаем по отдельному чертежу, ни назначения детали, ни партии, ни типа производства, заладили гибочные машины... гибочные машины, может ему всего две штуки надо, полоску согнет слесарь на верстаке, концы обрежет и просверлит уже в согнутой детали на сверлилке

[Ljo]

Serge Krasnikov, обрежет слесарь полочки с допуском по ±IT14/2? Т.е. ±0,215 мм? Я сомневаюсь в этом.
При сверлении в готовой детали идёт деформация, можно уже другие допуски по размерам посеять. Я понимаю, что можно сначала тонким сверлом и потом уже в размер, но паз в допуске же не вручную фрезой выпиливать. Ну никак не получается по таким допускам деталь изготовить. Зачем нам знать назначение детали, если такие допуска стоят... А может вы её лить будете или штамповать, если вдруг пару лимонов надо на партии? Так ведь человек в топике указал "для лазерной резки с последующей гибкой". Из последнего и исходим.

[Serge Krasnikov]

Сообщение от Ljo Ну никак не получается по таким допускам деталь изготовить. Зачем нам знать назначение детали, если такие допуска стоят...

В этом то и разница, конструктор может допустить превышение допусков (т.к. знает назначение детали). а технолог нет

Сообщение от Ljo Так ведь человек в топике указал "для лазерной резки с последующей гибкой". Из последнего и исходим.

Тогда незачем юродствовать про фрезеровку отливки, просто написать что нужно для составления программы на том или оном оборудовании, а не умничать

[Laborant]

Полуофф. Как то звонит мне технолог гибщик/лазерщик и начинает выканючивать у меня развертку моей детали. "Ну у вас же все есть, посчитайте развертку, пожалуйста." А вы полочки, допуски...

[Break_BoY]

1. В любом случае конструктор должен указать в ТТ длину развертки детали
2. В данном случае первый чертеж подойдет в производство
3. Линий сгиба не надо, так как гибку производите на штампе
4. Неправильное обозначение развернутой детали, пишется "развертка", "развертка детали"
5. Материал в основном надписи: Желательно подробно расписать материал по сертификату качества, можете получить у снабженцев. Заменить ГОСТ на Ст3 на "ГОСТ 380-2005"
6. Радиус 2,5мм в количестве 4 шт. не правильно показан. Желательно указать на формообразующей поверхности, вот здесь нужно знать технологию
7. Продолговатое отверстие длиной 15мм привязан к осевой линии, уберите выноску 7,5мм или укажите как справочный размер
8. Желательно применяйте ГОСТовский шрифт.)
Удачи!

----- добавлено через ~4 мин. -----
Хочу еще добавить:
9. Рекомендуется указывать размеры отв. от центра, от оси

[Bull]

Сообщение от Break_BoY 1. В любом случае конструктор должен указать в ТТ длину развертки детали

Нет, не обязан. Если в детали, получающейся гибкой, радиус гиба зависит от оборудования, то какая может быть информация о длине? Даже в чертеже пружины, по идее, информация о длине развертки - технологическая. Т.е. присутствовать не обязана. Но там таких тонкостей нет, как в гибке, и везде принято писать. А тут... Если согласовали все ньюансы, пож-ста, от этого всем только лучше будет. Иначе - лишний повод для брака.

[Break_BoY]

Нет, не обязан. Если в детали, получающейся гибкой, радиус гиба зависит от оборудования, то какая может быть информация о длине?

Радиус гибки зависит от пуансона, матрицы. Конструктор оговаривает конструкцию при гибке, с утонением или без. Если без, то рассчитывается развертка по нормалям, а с утонением стенки по таблицам и по формулам.. Потому что конструктор отвечает за каждый размер в конструкции, где какая толщина стенки. Штамп то не технолог разрабатывает.. В этой хозяйстве чуть по иному: расчеты усилия и технологического зазора, привязка к прессу, ТБ при работе.. все в большинстве возлагается конструктору.

[Bull]

Сообщение от Break_BoY Конструктор оговаривает конструкцию при гибке, с утонением или без. Если без, то рассчитывается развертка по нормалям, а с утонением стенки по таблицам и по формулам..

Это технологические моменты. Все обсуждение ранее и касается того, должна ли технология быть в чертеже.

----- добавлено через ~5 мин. -----

Сообщение от Break_BoY Штамп то не технолог разрабатывает..

Да, но конструктор оснастки это уже не конструктор изделия. Да и при таком виде ранее на заводах было 3 этапа получения изделий, получающихся гибкой (как, кстати, и литейных пластиковых). Сначала "нулевой" чертеж от конструктора изделия, потом проработка технологом по штамповке (литейке), и только потом конструктор оснастки чертит штамп (форму), совершенно не задумываясь о том, правильно ли все рассчитал технолог. В наше время да, все больше и больше все стадии совмещает в себе один человек. Но и называть такого только конструктором тогда уже неправильно.

[Break_BoY]

К примеру, надо разработать чертеж на "Шаблон для футеровки ковша". Геометрия - усеченный конус. Технология - гибка на вальцовочном станке.
Конструктор должен указать "чертеж детали" и "развертку детали" в одном или в двух листах.

[Serge Krasnikov]

Сообщение от Bull Если в детали, получающейся гибкой, радиус гиба зависит от оборудования,

Радиус гиба задает вообще-то задает конструктор, с учетом минимально возможного.
ЗЫЖ И ищо. Вот у меня буквально сейчас считают количество материала и это буквально до технологической обработки, а судя по тому что ты пишешь информацию о количестве потребного металла просто не получить.

[Fogel]

Break_BoY, ковш штука большая, из всей технологии там плазма иль мужик с бензорезом - на развертку не повлияет никак. А тут технолог скажет что у него радиус гиба выходит не миллиметр, а только два и все труды по созданию развертки коту под хвост. А стоит ли их тогда делать? Да, по устоявшейся цепочке можно и сделать, а если в "пустоту" делаешь, то пусть сами прикидывают как мою деталь сварганить, может отфрезеруют, а не согнут

[Bull]

Сообщение от Serge Krasnikov Радиус гиба задает вообще-то задает конструктор, с учетом минимально возможного.

И опять снова?... А если конструктор не имеет информации об этом "минимально возможном"? Не для листа как такового, а для оборудования с его реально имеющейся оснасткой...

[Break_BoY]

опередили ответом, не заметил)
Металл после гибки сохраняет свою массу, соответственно и объем. Зная процесс гибки с утонением или без, конструктор не ошибется.

[Serge Krasnikov]

Сообщение от Bull И опять снова?... А если конструктор не имеет информации об этом "минимально возможном"?

Как так не известно, очень даже известно

Не для листа как такового, а для оборудования с его реально имеющейся оснасткой...

А вот именно это конструктора как раз и не должно заботить, ей технологи где вы там ваша ария

[Break_BoY]

И опять снова?... А если конструктор не имеет информации об этом "минимально возможном"? Не для листа как такового, а для оборудования с его реально имеющейся оснасткой...

Тогда он не конструктор, а технолог скорее всего
Здесь главное не оборудование с оснасткой, а сопряжение детали с другими деталями.. Да существует минимальные радиусы гибки для листа, но все же задает конструктор.