[immelnikoff]

Итак, нужен дом с 2-я полноценными жилыми этажами + полноценный цокольный этаж. Внешние габариты примерно 12м x 12м.
Идея такая. Возводится монолитный железобетонный каркас (см. фото), а уже затем на каждом этаже возводятся стены и перегородки. Так сейчас строят многоквартирные высотки (16-40 этажей).
Внешние стены на каждом этаже возводятся из теплоизоляционных газоблоков B...t D300 600x500x250 (k = 0,072 Вт/м·°С в сухом состоянии). Укладываются они поперек плоскости стены, то есть толщина стены получается 600 мм. Если для условий эксплуатации "B" взять коэффициент теплопроводности равный k = 0,09 Вт/м·°С, то сопротивление теплопередаче внешней стены примерно будет равно R = 0,6 м/0,09 Вт/м·°С + 0,3 м²·°С/Вт = 6,97 м²·°С/Вт.
Внешние стены выносятся наружу за край плиты перекрытия на 70 мм, а затем внешняя торцевая часть плиты перекрытия утепляется плитным пенополиуретаном финского производителя, k = 0,022 Вт/м·°С, 70 мм (R₀ = 3,18 м²·°С/Вт), либо вакуумно-полиуретановой плитой того же производителя, k = 0,007 Вт/м·°С, 72 мм (R₀ = 10,285 м²·°С/Вт). Насколько мне известно, этот теплоизолятор является абсолютным рекордсменом среди всех теплоизоляторов и его коэффициент теплопроводности выглядит фантастическим. Не знаю насколько это правда.
Далее снаружи и изнутри все штукатурится. Внутренние стены из полнотелого кирпича или монолитные железобетонные. Система отопления – только теплые водяные полы, нафиг батареи. Окна – от ведущего немецкого производителя c двухкамерными стеклопакетами, заполненными ксеноном (в крайнем случае криптоном), и i-стеклом, либо k-стеклом.
В детали углубляться не буду, так как этого для первой оценки вполне достаточно. Хочется услышать дельной критики и советов. Спасибо.

[Pavel_V]

Сообщение от Lega Вот вы чушь порете, через несколько лет это через сколько?

Это вы порите непонятно что. Абсолютную герметичность обеспечить невозможно. Также как и посчитать количество лет, через которое понизится концентрация ксенона и т.д. С учетом колебаний ежесуточных температур давление в стеклопакете будет то больше, то меньше наружного. С каждым разом через неплотности будет уходить сколько-то газа. Ультрафиолет разъест клей/герметик рано или поздно.

Производители редких газов (а статья явно рекламного характера), заявляют следующее:

В процессе общения с производителями стеклопакетов очень часто приходится слышать о том, что газ улетучивается со временем из межстекольного пространства. Недостоверную, неоправданную, неподтвержденную информацию можно встретить в некоторых регионально-отраслевых журналах. Образцы "компетентности" авторов изречений по этому вопросу приводить не будем. Проведение ресурсных испытаний на долговечность криптонозаполненных стеклопакетов показало, что после 50 циклов охлаждения-нагрева соответственно до температур -30°С и +60°С, воздействие ультрафиолетового облучения, капельно-жидкой влаги и умеренно агрессивных сред, изменение газового состава в межстекольном пространстве не выявлено.

Т.е. после 50 циклов делается заключение, что газ будет в стеклопакете 29 лет? Похоже за зеленую бумажку не только проектировщики на все согласны, но и всякие ктн-ы тоже. Образец компетентности.
Можно и с другой стороны зайти. Если сильно хочется увеличить теплосопротивление окон, вместо использования газа можно добавить еще одно стекло или увеличить расстояние между стеклами. Эффект будет тот же самый, только гарантировано работоспособный.

Хватит рекламу читать, марш в школу учить физику.

Сообщение от immelnikoff Достаточно только в жару запустить циркуляционный насос и всё!

И ходить в шерстяных носках или тапочках по дому.

Сообщение от gofra интересно, "несколько"-это 1, 2, 5, 10, 100 лет?

Интересно, а улетучится, это до какой концентрации снизится содержание инертного газа? 90%, 70%, 30%, 1%? А в каких широтах? А с какой стороны дома окно будет? Давать конкретные оценки могут только производители газа, стеклопакетов и те, кто на эту рекламу повелся. Одни для наживы, другие из-за глупости. По опыту различные герметики на солнце живут 2-3 года не больше. Вот будут данные о концентрации газа после 5 лет реальной эксплуатации хотя бы на пару десятков окон, тогда и можно будет говорить о реальном эффекте. А пока это только голословные утверждения заинтересованных лиц.

[immelnikoff]

Сообщение от Pavel_V а статья явно рекламного характера

И что я рекламирую?

[gofra]

Сообщение от Pavel_V А пока это только голословные утверждения заинтересованных лиц.

не "подкалывал", сам не знаю на сколько долго газ сохранится в СП, но и говорить: несколько лет-тоже не верно

[Pavel_V]

Сообщение от immelnikoff И что я рекламирую?

Вы эту статью писали? Там рекламируются услуги по заполнению стеклопакетов инертными газами.

Сообщение от gofra сам не знаю на сколько долго газ сохранится в СП

Тогда единственно верной формулировкой остается - "несколько лет". Про чайник Рассела почитайте.

[gofra]

Сообщение от Pavel_V Тогда единственно верной формулировкой остается - "несколько лет"

"ХЗ" так правильнее

[a991ru]

Сообщение от immelnikoff Но я преследую другую цель – достижение максимального комфорта (и эстетики) дома для жильцов: 1) Низкотемпературное равномерное отопление дома с большой составляющей лучевого тепла (отопление водяными полами). Отсутствие батарей, мешающих при расстановке мебели, и, портящих эстетику интерьера; 2) Летом, эти полы охлаждают дом (теплоноситель охлаждается в теплообменнике, связанным с геоконтуром). В данном случае отсутствуют санитарные риски, в отличие от кондиционеров, в которых живут колонии бактерии легионеллы. Так же такая холодильная система дома не видна и не портит эстетику интерьера и экстерьера, и не мешает; 3) Почти комнатная температура внутренней поверхности внешних стен; 4) Отсутствие холодных потоков воздуха от окон; 5) Бонусом экономия на отоплении и сбережение энергоресурсов планеты; 6) Начинает проявляться тенденция к выравниванию стоимости на 1 кВт·ч, полученного от сжигания разных видов энергоресурсов. Видимо, ближайшие лет 20 газ по удельной стоимости будет догонять другие виды топлива.

А вы пробовали вашу концепцию перевести в цифры? Имеется ввиду не только денег, но и кВт*ч и кВт? Например вы хотите в доме сделать теплые полы. Их теплоотдача при комфортной температуре пола примерно 50 Вт/м2 в среднем за отопительный период. Соответственно теплопотери дома должны быть рассчитаны либо на 50 Вт/м2 от теплого пола + доп. источник отопления на период холодов (электричество, печь, камин и т.д.), или теплопотери должны быть рассчитаны на самую холодную пятидневку и тогда максимально возможное утепление и отопление только теплым полом. Комфорт в обеих схемах будет одинаковый и температуру теплого пола даже поднимать не придется, но стоимость изготовления и эксплуатации первого варианта значительно ниже, чем второго. Вы какую схему выбрали как основную?

[immelnikoff]

Сообщение от a991ru Вы какую схему выбрали как основную?

Пока еще ничего не выбрал. Я пока что еще определяюсь с основной идеей дома в целом.
А вообще, идея с дополнительным отоплением на период холодов видится мне заманчивой. Скажем, при проектировании отопления полом отталкиваться от температуры поверхности пола, равной 24 °С (этого хватит примерно до -15 °С на улице), а когда этого будет недостаточно, то подключать воздушное отопление, а точнее подогрев приточки в системе вентиляции.
Вообще, меня больше волнует сейчас сама идея такого строительства на железобетонном каркасе. Планирую проектировать все сам, так как не доверяю я это дело кому попало =) Да и, как я понял, проектировщики не заморачиваются проработкой многих малосущественных деталей и частенько ленятся просчитать несколько альтернативных вариантов решений и выбрать оптимальный. Так что буду делать все сам, начиная от выбора планировочного решения и эскизного архитектурного проекта до КР, КЖ, всех инженерных сетей, сметы и ППР. Надеюсь не превысить стоимость 50 т.р. за 1 м² полезной площади дома. Думаете это реально при данной технологии строительства и данном подходе?
В результате этого обсуждения теперь я склоняюсь к тому, чтобы толщину внешних стен из газобетона D300 делать не 600 мм, а 500 мм. Так же придется походу отказаться от идеи теплых полов как единственной системы отопления. На помощь ей скорей всего нужно будет соорудить воздушную систему отопления, которая будет подключаться автоматически при падении температуры в доме. Главное, что батарей и кондиционеров не будет.

[swell{d}]

1. полов хватает за глаза, их мощность сильно избыточна даже для обычного дома.
2. кондеи работают как тепловые насосы и с точки зрения обогрева дома в 3-4 раза экономичнее простого электрического/газового нагрева.
3. про бактерии - как-то уж совсем у вас всё люто. если так боитесь, мойте спиртиком его пару раз за сезон. поверьте, чёрная плесень по стенам сильно хуже каких-то там бактерий в кондиционере =)

[a991ru]

А у вас какой регион? Почему ж/б каркас? У вас там что, сейсмика большая?

[immelnikoff]

Сообщение от swell{d} про бактерии - как-то уж совсем у вас всё люто.

Сотрудница нашей кафедры недавно переболела легионеллёзом в довольно тяжелой форме.

[swell{d}]

immelnikoff, бывает. У меня на работе 3 кондея, дома два, в машине один. И как-то выжил.
Я не спорю, что это может быть вредно, но и выпить воды из под крана тоже может оказаться смертельно опасным =)

[immelnikoff]

Сообщение от a991ru А у вас какой регион? Почему ж/б каркас? У вас там что, сейсмика большая?

Регион – Челябинск. Ж/б каркас потому, что 1) есть возможность реализовать однородные очень теплые внешние стены при этажности 2+; 2) привлекает прочность и долговечность дома; 3) и главное, хочу опробовать и освоить новую для себя технологию строительства, которая, на мой взгляд, незаслуженно игнорируется застройщиками.

Вообще, есть подозрение, что нижний теоретический предел себестоимости строительства 3-этажного ж/б каркасника (от 250 м²) с чистовой отделкой средней паршивости находится в пределах 25-35 тыс. рублей за 1 м² полезной площади. Это при идеальном проектировании, при смете тютелька в тютельку, при эффективном и качественном снабжении, при толковом прорабе (который понимает язык проектировщиков) и идеальном ППР. Это мое предположение.

[a991ru]

Сообщение от immelnikoff Регион – Челябинск. Ж/б каркас потому, что 1) есть возможность реализовать однородные очень теплые внешние стены при этажности 2+; 2) привлекает прочность и долговечность дома; 3) и главное, хочу опробовать и освоить новую для себя технологию строительства, которая, на мой взгляд, незаслуженно игнорируется застройщиками.

Мне кажется что вполне можно упростить вашу схему. Каркас можно лить в опалубке, а можно делать стены из ГБ 200 мм. и оставлять проемы под будущие колоны. А когда стена 200 мм. , колоны и ригель будут готовы, снаружи обложить стену еще одной стеной в 300 мм. из ГБ.В углах конденсата быть не должно. Если делать теплые полы, то утепление под ними должно быть минимум 200 мм. К схеме добавить очень качественные окна, типа Генео + сверх избыточное утепление перекрытия кровли с R не менее 10. Мощность системы отопления сделать под теплые полы на -10-15 с поверхностью +26 градусов, а нехватку тепла в морозы можно добить простыми тепловыми насосами воздух-воздух (парочки на дом хватит).

Отдельно стоит вопрос вентиляции. Тут либо надо делать обычную систему вентиляции (приток естественный, вытяжка механическая) или городить полноценную систему с рекуперацией тепла. Этот вопрос самый сложный и его прорабатывать надо тщательнее всего.

По цифрам я с вами не согласен. Если брать общую площадь по периметру, то цифры будут примерно такие: не менее 15 тыс. руб/м2 за коробку (фундамент, стены, кровля, перекрытие) и не менее 30 тыс. руб/м2 за дом под ключ с инженеркой и отделкой в самом дешевом варианте. так что влезть в полезную площадь по 25-35 тыс. руб/м2 на мой взгляд нереально. ИМХО.

[A123456789]

Сообщение от immelnikoff 3) и главное, хочу опробовать и освоить новую для себя технологию строительства, которая, на мой взгляд, незаслуженно игнорируется застройщиками.

Разберитесь с вентиляцией. Без этого бессмысленная затея с новой технологией.

[immelnikoff]

A123456789, не могу понять, почему система вентиляции – это камень преткновения? Разве выбор "не той" системы вентиляции может сделать именно данную технологию строительства нежизнеспособной?

[A123456789]

Сообщение от immelnikoff A123456789, не могу понять, почему система вентиляции – это камень преткновения? Разве выбор "не той" системы вентиляции может сделать именно данную технологию строительства нежизнеспособной?

Потому что около половины расходов на отопление, при нормативных сопротивлениях теплопередаче. А при повышенных - например в модели "пассиовного дома" - %90+.
Аналогично для кондиционирования.
В чем смысл прилагать сверхусилия по экономии потерь тепла через наружные ограждения - которые составляют примерно половину общих расходов - и ничего не делать в отношении второй половины?
Даже если в ноль потери тепла через ограждения сведете - и ничего не сделаете в отношении вентиляции - суммарно снизите только наполовину.

[immelnikoff]

A123456789, тут альтернативы нет. Только центральная принудительная рекуперативная система вентиляции с забором воздуха со стороны преобладающих ветров и выбросом на противоположной стороне дома. Сколько там стоит такая система? Около $7-15 тыс. на дом до 300 м²? Это дополнительная нагрузка к себестоимости в 1500-3000 рублей на 1 м² полезной площади. Дороговато... Может можно самому смастерить рекуператор? =) Никогда об этом не думал.

[swell{d}]

можно. механическая вентиляция - не так дорого, как кажется. на дом до 300м2 можно уложиться тысяч в 100-150, я думаю.
по крайней мере приток в квартиру 100кв.м. мне обошёлся в 35к (оборудование). монтировал сам.

----- добавлено через ~3 мин. -----
п.с. в Челябинске я бы особенно задумался про фильтры класса не ниже F7 на приток =)

[immelnikoff]

swell{d}, норм. Тогда придется проектировать еще и рекуператор...

----- добавлено через ~2 мин. -----

Сообщение от swell{d} в Челябинске я бы особенно задумался про фильтры класса не ниже F7 на приток

Стройка намечается в Лесном острове. Это в сторону Шершневского водохранилища от Челябинска. А там благоприятная роза ветров, дует в сторону Челябинска с его заводами.

[A123456789]

Сообщение от immelnikoff Никогда об этом не думал.

Что мешает?
Вы же не загнаны в угол "компактности" - как стандартные теплообменники "заводской готовности".
Увеличение линейных размеров в три раза - дает снижение скорости потока в 9 раз - и увеличивает длину поверхности теплообмена еще в 3.
Ваять можно - хоть из полиэтилена, хоть из стекла, хоть из бетона.
При большой изощренности можете конструкцию рекуператора совместить с аккумулятором тепла/холода. Так, по моему, еще никто не делал.

По поводу направления - в зависимости от направления ветра - поднимите вверх и проблемы нет.