[STAJOR]

ГОСТ 21495-76 определяет измерительные базы как отдельную группу наравне с конструкторскими и технологическими. Почему измерительные базы не могут быть включены в технологические? Ведь процесс измерения есть технологическая операция, и назначаются они технологией.

[Солидворкер]

Сообщение от STAJOR Разве мы с вами видим РАЗНЫЕ ссылки в одном и том же ГОСТе?

Видимо да. Я вижу

1.1.9. На рабочих чертежах изделий, подвергаемых покрытию, указывают размеры и шероховатость поверхности до покрытия.

Сообщение от STAJOR Там на этот случай оставлен участок без покрытия. Там и замеряем.

Этого пассажа я не понял. У меня покрытие на всей длине.

Сообщение от STAJOR Размер до покрытия не указан

Указан размер до покрытия. Требуется его контроль.

Сообщение от STAJOR а) Шероховатость для 8-и микрон — должна быть не хуже 0,1

0,4 - нормально. Вполне можно и 0,63. А вообще, прямой корелляции между точностью и шероховатостью нет.

Сообщение от STAJOR В общих допусках не должно быть "Н", т.к. нет отверстий

Это просто общая запись по ГОСТ ГОСТ 30893.1. Нет смысла в каждом чертеже вылавливать есть там валы, отверстия или симметричные допуски.

Сообщение от STAJOR И ваще — бесступенчатые валы бывают, а без элементов, передающих М кр — нет (хоть бы натяг)

Т.е. "сталь кроватная" - это нормально? . Вал бесступенчатый - это поговорка моего руководителя диплома: "Эти студенты даже техпроцесс на вал бесступенчатый написать не могут!"

Сообщение от STAJOR Тут спору нет. Просто "изготовление изделий заданного качества" даёт разное заданное качество из-за разного подхода и понимания "наименьших затрат" на разных по техническому уровню производствах

Заданное качество - это соответствие КД. Это соответствие будет соответствием на любом предприятии.

[STAJOR]

Сообщение от Солидворкер Этого пассажа я не понял. У меня покрытие на всей длине.

По-вашему, чертёжик в этой ссылке не имеет отношения к тексту. Для меня имеет. Если конструктор задал диаметр и сам участок до покрытия, значит этот участок сопрягаемый.
Не увидел, где на штифтик указано "до покрытия". После мерять уже не надо? Или если ничего не сказано, то значит ДО? В ГОСТе такого нет.

Сообщение от Солидворкер Вполне можно и 0,63. А вообще, прямой корелляции между точностью и шероховатостью нет.

Согласен с 0,4. Но корреляция всё же есть. И, например, Анурьев (т. 1) считает также. А если копнуть глубже... Во-первых, при недостаточной степени шероховатости получим дополнительную погрешность при контроле. Но хуже другое, "которое, во-вторых". Страдает сама конструкция. При низкой шероховатости – соединения с натягом сразу же сглаживают гребешки, что даст натяг меньше расчётного; а в соединениях с зазором завышенные гребешки сгладятся "досрочно", что также даст не тот зазор, что был задан. Это всегда для конструктора должно быть главнее, чем "как сделать да как мерить". (Тоже важно, но во-вторых — не в-третьих или в пятых ).

Сообщение от Солидворкер поговорка моего руководителя диплома

Дак я шутку поддержал, вроде. Хотя и не был знаком с этим замечательным человеком, так хорошо знающим жизнь.
Интересно всё же взглянуть на живой (а не имитированный) чертёж "на заданную тему". Если встретите (не секретный), покажете.

[Солидворкер]

Сообщение от STAJOR По-вашему, чертёжик в этой ссылке не имеет отношения к тексту.

Для начала, я не понимаю, что за ссылка и что за чертежик. Чертеж 2 из ГОСТ 2.109 что ли?
Так там просто пример обозначения размеров до и после покрытия. У меня нет размера после покрытия.

Сообщение от STAJOR Не увидел, где на штифтик указано "до покрытия"

В чертеже. См. выдержку из ГОСТ в моем предыдущем посте.

Сообщение от STAJOR В ГОСТе такого нет.

Два раза приводил цитаты, что в ГОСТе именно такое и есть.

Сообщение от STAJOR Но корреляция всё же есть.

Я написал "прямой". Нет четкой зависимости между ростом точности и снижением шероховатости. В общем случае зависимость прямопропорциональная, но есть масса примеров отклонений и в ту, и в другую сторону.
Про натяг я в курсе, спасибо.

[T-Yoke]

Сообщение от STAJOR ...Насчёт контроля пружины понятно всё, кроме "пришлось". Что задано, то и замеряли чем было. Оптика так оптика. Ну и шо?...

Так любые поползновения для использования при изготовлении отработанной серийной детали более дорогих инструментов (не важно, режущих, измерительных или вспомогательных) чем записаны в технологии, автоматически рождает вопрос: "Зачем и кто за это платит?"
Так что Солидворкер абсолютно прав, техпроцесс ставит целью минимизировать затраты на призводство, а в приведенном мной примере, вместо дешевого приспособления, которого у нас не было, необоснованно пришлось использовать дорогущий оптический прибор, который у нас был.

[STAJOR]

Сообщение от Солидворкер Указан размер до покрытия. Требуется его контроль.

Эту вашу импровизацию никак нельзя назвать чертежом. Надеюсь, вам не придётся иметь дело с чертежами, где толщина покрытия соизмерима с допуском, и чтобы ДО, и без докУмента. Ладно уж, поищу реальный чертёж вместо вас, чтобы закрыть этот, в общем-то пустяковый вопрос. Первая попавшаяся какая-то стандартная — тоже хромированная — ручка по ГОСТ 3055-69. (Может есть ГОСТ посвежее, но этот вроде не отменён). Покрытие Х.18.м. Размер D по h14. С контролем этого D есть вопросы или проблемы? Хоть до и/или после. Можно верёвочкой, можно полОй фуфайки, как пошутили когда-то в цеху. Можно даже обычным штангелем . Готов обсудить и другие подобные чертежи, когда и если они появятся по жизни. Спасибо, что вынудили вновь посетить ГОСТ 2.109.

Сообщение от Солидворкер Нет четкой зависимости между ростом точности и снижением шероховатости

Что значит "чёткой"? Есть таблицы, есть в них средние значения. Есть просто зависимость. Стоит ли спорить о степени этой чёткости? Между прочим, у Палея она прописана довольно подробно.

Сообщение от T-Yoke любые поползновения для использования при изготовлении отработанной серийной детали более дорогих инструментов

По мере разъяснений туман должен рассеиваться, а он сгустился ещё больше. Поэтому на вопрос "кто будет платить?" у меня вырисовывается один ответ: "Тот, кто инициировал "использование при изготовлении отработанной серийной детали более дорогих инструментов". Он же должен оплатить все остальные "телодвижения"... Или не хватает ещё каких-то слов в вашем ответе. Offtop: Где-то у юристов есть порядок: составлять фразы таким образом, чтобы исключить двойное толкование. Мы не юристы, но что-то полезное в этом есть для всех нас.
И всё же вернёмся к вопросу темы. Внятного и обоснованного ответа не получилось т.к. вопрос действительно не из простых.
Offtop: Может наивно было, задавая тему, надеяться найти единомышленников в вопросе, который похож на замечание Госстандарту? .
Но если серьёзно, при возникновении подобных сомнений в нашем конструкторском отделе – мы писали в Госстандарт и получали ответы с разъяснениями. Но тогда это была одна страна. Теперь же вряд ли иноземцу ответят по существу. Вот и надеюсь, что кто-нибудь из форумчан сочтёт возможным задать его автору, т.е. Госстандарту и поделиться со мной ответом. Тем более, что есть и другие вопросы по ЕСКД. Как-то так.

[T-Yoke]

Сообщение от STAJOR ... По мере разъяснений туман должен рассеиваться, а он сгустился ещё больше. Поэтому на вопрос "кто будет платить?" у меня вырисовывается один ответ: "Тот, кто инициировал "использование при изготовлении отработанной серийной детали более дорогих инструментов". Он же должен оплатить все остальные "телодвижения"... Или не хватает ещё каких-то слов в вашем ответе...

Все бы ничего, но правом распоряжаться деньгами на предприятии обладают ограниченный круг лиц.
Как правило решение такого вопроса возлагается на начальника производства (если дело касается серийной продукции), либо главного инженера, (если речь о подготовке производства и ремонте оборудования), либо главного конструктора (если предприятие занимается разработкой и НИОКРами).
И если им не смогут доказать, что излишние затраты были обоснованы, то платить будет или "виновник торжества", или затраты будут списаны с других статей.
В частности их могут списать из прибыли предприятия, если непосредственный виновник не будет установлен либо он не платежеспособен.

[STAJOR]

Сообщение от T-Yoke правом распоряжаться деньгами на предприятии обладают ограниченный круг лиц.

Теперь понятно. И то, что я в этом совсем не... Могу говорить только о чисто технических подробностях, а здесь вопрос организационный, и техника не при чём. Просто кто-то хотел как лучше, и может стать "непосредственным виновником". Всё как в жизни... Если получен положительный результат, то должны смочь доказать...
Offtop: А Пётр I толковый таки правитель был. Правильно сказал.

[Солидворкер]

Сообщение от STAJOR Можно верёвочкой, можно полОй фуфайки, как пошутили когда-то в цеху. Можно даже обычным штангелем

Несомненно. только измерять ты будешь не тот размер, что задан на чертеже, а тот, который получился после покрытия.
А ты говорил, что косвенные измерения - табу.

[STAJOR]

Сообщение от Солидворкер измерять ты будешь не тот размер, что задан на чертеже, а тот, который получился после покрытия.

Эти размеры до и после покрытия совпадают до сотых при допуске в неск. десятых. Т.е. они равны между собой — не так, как у "вала бесступенчатого" . А оспаривал я косвенный контроль в последней контрольной операции вместо прямого, указанного чертежом. (На что получил краткий ответ "счаз"). Вот пример такого табу. Контроль в центрах биения всех ступеней вала редуктора и сдача/приёмка его по прямым показаниям индикатора. Так действительно дешевле и быстрее. Только можно пропустить брак, поскольку биение задано относительно общей оси подшипниковых участков. А центров вообще на черт. нет. Другое дело, если перерасчётом перейдём к нужной оси, что дольше и "мудрее". Или воспользуемся дорогой измерительной машиной.

[Солидворкер]

Сообщение от STAJOR А оспаривал я косвенный контроль в последней контрольной операции вместо прямого, указанного чертежом.

Да? А вот это что?

Сообщение от STAJOR Эти размеры до и после покрытия совпадают до сотых при допуске в неск. десятых. Т.е. они равны между собой

Т.е. когда тебе говорят, что можно измерить один размер вместо другого, и, с достаточной точностью считать, что деталь годная, ты возмущаешься. При этом себе не отказывая в таких методах.
Нехорошо