[YuraSiro]

Господа конструкторы,
понимаю, что вопрос звучит странно, но выводя ТЭП по своему проекту монолитного каркаса, задался вопросом, а что будет если учесть вытеснение бетона арматурой.
Исходные данные:
1. Бетон по проекту - 10 000 м3
2. Общий вес арматуры по проекту - 1102 т, следовательно расход - 110 кг/м3.

Объем арматуры составил 1102/7,85=140 м3

Т. е. получается 140м3 бетона должны быть как-то "потеряны" при производстве работ.

Отсюда родился вопрос, а возможно ли обоснованно уменьшить таким образом расход бетона, тем самым показав "экономию" заказчику?

[Baumann]

Товарищ не знает,что такое расценка и нормы расхода материалов и никогда с ними не сталкивался. Объяснить не получится.

[G-E-K]

Сообщение от YuraSiro Как обелить себя в глазах общественности заказчика?

Так элементарно же, привлекается сметчик и он на пальцах объясняет как и что должно быть и каким образом будет посчитана смета и считать он ее будет по своим нормам, я Вам по секрету скажу, материально ответственный сметчик все объемы пересчитывает сам
Так как сметные коэффициенты посчитаны с учетом объема посчитанного по опалубке без учета арматуры, то и подсчеты будут проводится по объему посчитанному по опалубке, а то каким образом оптимизатор "оптимизировал спецификацию" его вообще не колышет, у него есть свои нормы и расценки, по которым он и будет считать.

Вы можете делать что хотите, но конечная сумма в смете от такой "оптимизации" не измениться, оптимизация =0%
Можете написать "объем бетона равен 1м3", а внизу приписку, *без учета 9999м3 бетона, ну а че, разве так нельзя? Где написано, а? Зато смотрите какая сумасшедшая оптимизация!
Можете написать "объем бетона равен 9860м3", а внизу приписку, *за вычетом арматуры, будет тоже самое...

[YuraSiro]

Вот, появляются конструктивные ответы.

Сообщение от G-E-K Так элементарно же, привлекается сметчик и он на пальцах объясняет как и что должно быть и каким образом будет посчитана смета и считать он ее будет по своим нормам, я Вам по секрету скажу, материально ответственный сметчик все объемы пересчитывает сам

Сметчика я за свой счет привлекаю?

[Ivan3891]

Сообщение от YuraSiro Мнение всех услышал, но ответа на свой вопрос нет ( ссылки на сметы мне кажется не наш случай.

Несколько раз указали ТС на действующий НПРМ сборник 06, если хочет сэкономить, а ТС до сих пор ответа не увидел на свой вопрос.

[357]

Случай из практики.
Генподрядчик организовал строительную площадку: глухой забот, проходная, вход и выход по пропускам, завоз и вывоз ВСЕМИ участниками строительства материалов, оборудования, инструментов и т.д. фиксируется на проходной ксерокопированием приходных и расходных документов, которые визируются ответственным специалистом (хозяин - барин!).
Субподрядчик под неусыпным пооперационным контролем генподрядчика изготовил монолитную фундаментную плиту объемом "Х"м3 и предъявил генподрядчику акт приемки выполненных работ, в котором объем бетона составлял те же "Х"м3. У генподрядчика же отмечено, что через проходную субподрядчик провез "Х-10"м3 бетона и согласился подтвердить именно такое количество бетона. Разразился скандал, началось разбирательство, в ходе которого было выяснено, что эти 10 м3 бетона составляет объем арматуры.
Как рассчитывался руководитель генподрядчика с руководителем субподрядчика за изготовленную фундаментную плиту - не знаю (не холопское это дело), но заказчик от проектировщиков потребовали впредь в спецификациях указывать объем конструкций по геометрическим размерам отдельно, по бетону - отдельно.
--------
В исполнительском рвении клерки заказчика стали требовать указывать эти объемы с точностью до 0,001 м3 (до одного литра!!!)

[MiSchu]

т.е. потерь бетона не было от слова совсем? скок привез сток и залил?

[maks-ufa]

Да ерунда какая-то. могли все плит/стены на 0,5 см-2 см тоньше залить, вот и вышла экономия

[Dmitrii_konstr]

Сообщение от 357 Субподрядчик под неусыпным пооперационным контролем генподрядчика изготовил монолитную фундаментную плиту объемом "Х"м3 и предъявил генподрядчику акт приемки выполненных работ, в котором объем бетона составлял те же "Х"м3. У генподрядчика же отмечено, что через проходную субподрядчик провез "Х-10"м3 бетона

Тут получается, что для плиты объемом "Х" купили и провезли через проходную на 10м3 меньше, и всего этого хватило, чтобы залить плиту проектным объёмом "Х".

Чего-то не того.

Тут больше похоже на то, что субподрядчик увидел, что объемы посчитаны больше чем надо, а заказал бетона сколько надо.
Я такую ситуацию наблюдал, когда было перекрытие балочное, а в спецификации был избыток бетона, так как было посчитано перекрытие + балки на всю высоту (ещё раз учелся бетон в местах "пересечения" балок и перекрытия)

[maks-ufa]

Сообщение от 357 что эти 10 м3 бетона составляет объем арматуры.

А что, высоту фундаментной плиты сделали идеально точно? С точностью до 1 мм по всей поверхности и сверху и снизу? Такое бывает?)))

[357]

Сообщение от maks-ufa Такое бывает?)))

Бывает... Да и что сложного-то - это же фундаментная плита, а не кессонное перекрытие. А бывает и бетон В7,5 в колоннах первого этажа шестнадцатиэтажного дома. На стройке всякое бывает ))).
Недавно работал с бригадой арматурщиков-бетонщиков, у которой отклонение любой поверхности стены от вертикали в пределах этажа не превышало 5 мм. Но какое всё это имеет отношение к количеству вытесненного арматурой бетону?

[Baumann]

357,в #45 как материал-то потом списывали?

[maks-ufa]

Сообщение от 357 Но какое всё это имеет отношение к количеству вытесненного арматурой бетону?

А такое, что плита 50*20 м.кв. при уменьшении толщины на 1 см в среднем дает те 10 м.куб. перебора.

[YuraSiro]

Сообщение от Ivan3891 Несколько раз указали ТС на действующий НПРМ сборник 06, если хочет сэкономить, а ТС до сих пор ответа не увидел на свой вопрос.

Скажем так, если еще не понятно: "Смета не мое дело"
Я считаю объем бетона и записываю его в спецификацию, то что напишут в смету, ко мне, как конструктору, отношения не имеет. Поэтому и ищу обоснование своих действий по подсчету расхода бетона.
Более того, если уже говорить о сметах, то сборник 06 мне кажется сильно устаревшим. Во времена когда его выпускали автобетоносместиль не в каждом строительном тресте был. Основным способом доставки бетона на строительную площадку был автосамосвал, со всеми вытекающими последствиями.

[357]

Сообщение от maks-ufa А такое, что плита 50*20 м.кв. при уменьшении толщины на 1 см в среднем дает те 10 м.куб. перебора.

Сообщение от Baumann 357,в #45 как материал-то потом списывали?

А какое отношение ЭТО имеет к конструктору?

Сообщение от Dmitrii_konstr Тут получается, что для плиты объемом "Х" купили и провезли через проходную на 10м3 меньше, и всего этого хватило, чтобы залить плиту проектным объёмом "Х".

А разве арматура не вытесняет какое-то количество бетона?

Сообщение от Dmitrii_konstr Тут больше похоже на то, что субподрядчик увидел, что объемы посчитаны больше чем надо, а заказал бетона сколько надо.

Обрати внимание: ни генподрядчик, ни исполнитель к конструктору в подсчете объема плиты претензий не имеют. Так что в рассуждении

Сообщение от Dmitrii_konstr Чего-то не того.

Сообщение от maks-ufa Да ерунда какая-то. могли все плит/стены на 0,5 см-2 см тоньше залить, вот и вышла экономия

А чего гадать-то: генподрядчик не предъявлял претензий к фактическим размерам плиты.

Сообщение от MiSchu т.е. потерь бетона не было от слова совсем? скок привез сток и залил?

А вот эта проблема ни генподрядчика, ни тем более конструктора, не касается
Зрите в корень, господа!

[Dmitrii_konstr]

Сообщение от 357 Сообщение от Dmitrii_konstr Тут получается, что для плиты объемом "Х" купили и провезли через проходную на 10м3 меньше, и всего этого хватило, чтобы залить плиту проектным объёмом "Х". А разве арматура не вытесняет какое-то количество бетона?

Я не пойму, как так получилось, что на территорию провезли бетона МЕНЬШЕ, чем было заложено. А плита получилась вроде бы ничего.
Откуда знали, что надо было заказать X-10?. Не могли же заранее подсчитать с точностью до 0,1 куба все потери, усадки?
Да и насчет вытеснения: кто-то приводил табличку с цифрами. Реальная разница за счет вытеснения получается при очень густо армированных конструкциях.

[roman111]

При бетонировании больших конструкции мастер всегда не связи с заводом. Очень часто нужно чуть больше бетона, чем по проекту. Например в плите на 800м3 понадобилось 816м3 бетона. Мастер звонит на завод и ему приходит необходимый объем бетона. То же самое может быть и в меньшую сторону. Причин этому может быть масса, от неточной дозировки на заводе до кривой опалубки на площадке.
Если кто-то просит учесть объем арматуры при расчете объема бетона, скажите что на это нужно 2 дня времени и еще немного денег, а потом по волшебной формуле вычислите объем арматуры и отнимите от общего объема бетона. В результате все будут довольны, а у вас появится свободное время)

[Dmitrii_konstr]

Сообщение от roman111 То же самое может быть и в меньшую сторону

И часто случается в меньшую сторону? Несколько плит у нас заливали не так давно, каждая была ~600м3. Меньше указанного в проекте что-то не получалось. Армирование не сильно густое.Арматура не вычиталась.
Можно говорить сколько угодно, по-моему все остались при своих мыслях.

[Saur]

Будет ой как нехорошо, если при бетонировании, бетона не хватит и придется устраивать спонтанный рабочий шов...

[13Rossoneri]

Ну, справедливости ради, надо отметить, что бетона и правда всегда чуть больше чем надо. Что в целом, конечно же хорошо.

[Владимир.]

Сообщение от 13Rossoneri Что в целом, конечно же хорошо.

Но не всем