[SkyFly]

Сообщение от kruz При этом балку на двух опорах под распределенную нагрузку считали в Кристалле. И вот на каждую балку прикреплены по 2-3 страницы этих тупых расчетов. Вопрос: ЗАЧЕМ? Показать свое умение работать в компьютере?

Обосновать принятые решения расчетами для каждого пролета.
Рассчитать балку в Кристалле быстрее и проще чем на бумажке с калькулятором, кроме того кристалл выполнит ВСЕ формальные проверки (по поперечной силе, по прочности, по устойчивости формы изгиба, местную устойчивость и т.п., прогибы, опять же)
Так вот мой вопрос Вам: ЗАЧЕМ усложнять жизнь самому себе, если инструмент куплен, проверен и работает? Чтобы показать что знания студента 3-го курса все еще имеются?
Уверен когда появились калькуляторы было тоже много ворчунов: разучилась мОлодеж в уме, да на бумаге считать..
Не ругаться надо на Кристалл, а оценивать правильность постановки задачи, граничные условия и корректность применения плоских схем для расчета.

----- добавлено через ~12 мин. -----
При этом моя позиция относительно программных комплексов следующая -- это мощный и сложный калькулятор, который нужно уметь применять во-первых, а во-вторых постоянно проверять себя и свои ошибки, приняв за аксиому что они там в любом случае есть (вот как геодезисты на каждом этапе контролируют свои ошибки) Если модель сложная, нужно проверять результаты простыми и понятными схемами.
К примеру о свечке 75м -- оценить порядок перемещений можно либо укрупленной простой моделью, либо вообще рассмотреть задачу как консольный стержень эквивалентной массы и жесткости. Занимают такие проверки полчаса и очень часто уберегают от ошибок или, напротив, позволяют наглядно продемонстрировать правильность расчетов.
Собственно, ответ на вопрос "как раньше обходились без программных комплексов -- в большинстве случаев переходом к простым схемам, пригодным для ручного расчета а иногда и применение конструктивных решений таких, чтобы их можно было просто посчитать (скрытые балки в перекрытии, как пример).

Ошибки расчетов выполненных в этих ваших программных комплексах это либо в неправильной постановке задачи, граничных условиях либо в нагрузках, либо в принятых приёмах моделирования, тоесть что вы в этот калькулятор натыкаете, такой результат и получите; в значительно меньшей степени ошибки могут быть связаны с сеткой или спецификой математики (мат. концентраторы напряжений и т.п.,), и да, результаты тоже надо уметь читать.

[kruz]

Сообщение от SkyFly Так вот мой вопрос Вам: ЗАЧЕМ усложнять жизнь самому себе, если инструмент куплен, проверен и работает? Чтобы показать что знания студента 3-го курса все еще имеются?

Правильно, зачем нам велосипед, если есть Тесла. Задача ведь съездить до магазина за хлебом. Поэтому круче зарядить аккумулятор и с шиком доехать до магазина (с поиском парковки), чем тихонько пешочком или на велике доехать... Ведь крутая машина куплена для чего? Она ведь проверена и ездит... А на лесопеде - это любой дурак может.

[SkyFly]

Сообщение от kruz Задача ведь съездить до магазина за хлебом. Поэтому круче зарядить аккумулятор и с шиком доехать до магазина (с поиском парковки), чем тихонько пешочком или на велике доехать...

Все аналогии лживы, но если мне потребуется закрутить саморез -- я возьму отвертку. Если мне надо завернуть 20 саморезов -- я возьму шуруповёрт. В вашем примере балок много, с разными пролётами. Так вот Кристалл -- это автоматизация рутинного процесса, им вертеть балки проще и быстрее чем крутить их врукопашную. Отдельно обращаю внимание, что применение шуруповерта не говорит о неумении работать отверткой. Да и в целом, не всё ли равно чем закручены эти саморезы, Вам шашечки или ехать?
Надо смотреть нужные ли саморезы, в нужные ли места и до конца ли вкручены =)

Что бы я делал, если бы у меня "отобрали Кристалл" и стояла бы задача посчитать гору разных балок.. Последнее что мне пришло бы в голову это расписать каждую на бумаге/ворде. Лично я бы потратил время и сделал красивую рыбу в экселе или в маткаде и потом загонял бы данные для каждой балки, всяко лучше чем каждую балку врукопашную расписывать, да и на будущее такая рыба бы пригодилась и заняла бы свое место в папочке "полезные рыбы" =).
Ну и в чем тут отличие от того же кристалла? Что тут калькулятор, что там.

Одиночные саморезы, не требующие оформления, конечно, бывают, но это редкость, скажем, в кабинете у эксперта что-то на коленке посчитать.

[kruz]

Сообщение от SkyFly Что бы я делал, если бы у меня "отобрали Кристалл" и стояла бы задача посчитать гору разных балок.. Последнее что мне пришло бы в голову это расписать каждую на бумаге/ворде. Лично я бы потратил время и сделал красивую рыбу в экселе или в маткаде и потом загонял бы данные для каждой балки, всяко лучше чем каждую балку врукопашную расписывать, да и на будущее такая рыба бы пригодилась и заняла бы свое место в папочке "полезные рыбы" =).

А на кой ляд их расписывать? Ни кто в здравом уме вообще не будет их расписывать и рисовать три эпюры для каждой балки. Хватит и заполненной таблицы на 1/2 страницы. А ваш Кристал выдает 3 страницы на одну балку. Давайте экономит бумагу!

[Flexxxxxxxx]

Рассчитать балку в Кристалле быстрее и проще чем на бумажке с калькулятором, кроме того кристалл выполнит ВСЕ формальные проверки (по поперечной силе, по прочности, по устойчивости формы изгиба, местную устойчивость и т.п., прогибы, опять же)

А нас тра...ли еще о полях напряжений. Типа: "диаграмма полей напряжения в зависимости от угла нагрузки на круглую балку. Подобрать схему армирования, материал армирования, технологию изготовления деталей". Это было адище.
А описание в паленом матлабе, типо проги, прессформы, до и после спекания из порошков никеля и никель-графитовых вставок...
В библиотеку все стесняются пойти. У нас библиотеку, техническую, раздают по принципу: "это было давно, то дорого, а позже 60 лет, то дешево". Все, не могу/хочу из технической части библиотеки все выкупить)) места не хватит.

[kruz]

Сообщение от Flexxxxxxxx Рассчитать балку в Кристалле быстрее и проще чем на бумажке с калькулятором, кроме того кристалл выполнит ВСЕ формальные проверки

Уговорили. В кристалл легче забить, чем в таблицу того же экселя эти ql^2/8. И самое главное - это именно Все проверки. Хотя для большинства балок перекрытия ВСЕХ проверок точно не надо. Но пусть будут. Кашу маслом не испортишь. А кому еще эти проверки нужны? Да эксперту ведь. Вот пусть он и подавится ими. Много - не мало. Ведь действительно, кому эта макулатура в виде полных отчетов этих программных комплексов? Самому проектировщику - он и сам всё видит. На линии - там даром не нужно. Заказчику - ему эта бумажная хрень точно не нужна.

[SkyFly]

Сообщение от kruz А на кой ляд их расписывать? Ни кто в здравом уме вообще не будет их расписывать и рисовать три эпюры для каждой балки. Хватит и заполненной таблицы на 1/2 страницы. А ваш Кристал выдает 3 страницы на одну балку.

Вопрос оформления -- дело вкуса. Запросили бы сводную таблицу результатов расчетов если вам не хватает наглядности..
Но это не относится к Кристаллу, сама программа ничего не "выдает", пока пользователь это не запросит, если вам предоставят таблицу на 1/2 страницы заполненную по расчетам в Кристалле, как я понимаю, у вас возражений не будет? Так в чем виновата программа, что слишком подробно расписывает расчеты?
Тут всем не угодишь, кому-то: дайте таблицу, остальное выкиньте, а кому-то не хватает полной расшифровки расчета первой строчки -- давайте все расчеты целиком.
Кому то только ку-эль-квадрат-на-восемь, M/W, а кому-то и прогибы и местная устойчивость и общая и сбоку бантик.

Сообщение от kruz Давайте экономит бумагу!

Давайте, для этого придумали электронный документооборот!
Но если надо посчитать кучу балок я либо использую готовый калькулятор, либо сделаю свой.

----- добавлено через ~9 мин. -----

Сообщение от Flexxxxxxxx В библиотеку все стесняются пойти.

Так наверное редко возникают такие хитрые вопросы, которые требуют прям специфического материала их технической библиотеки. В нашем институте есть, периодически туда наведываюсь, правда, все реже.

[kruz]

Сообщение от SkyFly Так в чем виновата программа, что слишком подробно расписывает расчеты?

Программа ни в чем не виновата, как любой другой инструмент. Мы говорим вроде тут о тех, кто пользуется этими инструментами. И тема как раз посвящена этому, а именно как "примитивными" инструментами раньше делали то, что и сейчас.
Ну и в качестве нюансов .. слишком ли сильно повлияли новые инструменты на производительность?
Решил дописать в рамках примера...
Есть такое достаточно известное здание в СПб как Здание Гвардейского Экономического общества (известный Дом Ленинградской Торговли).

К его проектированию приступили в начале февраля 1908 г. К заливке сплошной фундаментной плиты в мае 1908 г. (до этого еще расчистка территории и котлован). Весь монолит (там ж/б каркас) был закончен в октябре 1908 г. Крышу сделали к декабрю 1908. Ну и торжественное открытие (с его высочеством, оркестрами и девками) 7 декабря 1909 года (111 лет прошло, почему и вспомнил). Почему целый год делали отделку, так она была ооочень богата, и еще куча стекла...
Т.е. с начала проекта вместе с архитектурой и изысканиями, до начала земляных работ прошел месяц. И это, то что называется в стесненных условиях (с двух сторон чужие дома). И это без кристаллов, арбатов, лир, скадов, плаксисов..

[Flexxxxxxxx]

Сообщение от kruz говорили. В кристалл легче забить, чем в таблицу того же экселя эти ql^2/8. И самое главное - это именно Все проверки.

Это была цитата. Извините, с телебона писал.
ql^2/8 Наше все!

[Бармаглотище]

Сообщение от kruz Судя по переданному мне тооолстому отчету не могут. В отчете рассчитана каждая балка, отличающаяся пролетом. При этом балку на двух опорах под распределенную нагрузку считали в Кристалле. И вот на каждую балку прикреплены по 2-3 страницы этих тупых расчетов. Вопрос: ЗАЧЕМ? Показать свое умение работать в компьютере?

Итить.

[Pavel_V]

Хе-хе. Все это было на Пикабу.
Где-то в 1675 году к Гуку пришли люди с вопросом: “А не мог ли ты нам помочь с расчетом постройки купола для новой церкви?” , однако он не смог вывести правильно уравнение и тогда ему пришла в голову идея: “ut pendet continuum flexile, sic stabit contiguum rigidum inversum”, что можно перевести так - “Цепь провисает так, как наоборот будет стоять жесткая арка”. Он так и не смог вывести физическую формулу этого утверждения, однако был уверен в правильности своего утверждения.
Более того, он расширил свою идею, поняв что если добавлять на цепь различные грузы, то цепь будет изменять свою форму и соответственно, исходя из этого можно строить купола по форме и весу пропорциональные этой цепи.

Естественно, его идею развили и начали применять на практике, так, например, в 1748 году, итальянский физик и, кстати, почетный член Петербургской академии наук Маркиз Джованни де Полени, с помощью этой идеи протестировал безопасность купола собора святого Петра в Ватикане. Он знал параметры свода, разделил его на 32 участка, и сделал цепь определенной длинны, повесив на нее грузы пропорциональной массы. Он понял, что цепь, при нагрузке, образует силовую линию и что она не должна выходить за рамки каменной кладки свода, иначе купол не сможет сам себя держать. То есть он понял, что купол безопасен, так как его силовая линия “не выходила на улицу”.
Первая работа посвященная графическому анализу, как мощному инструменту при конструировании различных строений была опубликована только в 1866 году немецким ученым Карлом Кульманом (да кульман, как чертежный прибор назван в честь него, и он закончил Технологический Университет г. Карлсруэ)), там он смог описать физику процессов происходящих в куполах, а также описал методы расчетов, а в Массачусетском Технологическом и сейчас активно занимаются разработкой методов расчета, моделирования и построения различных куполов, да и в общем виде расчетами “каменной кладки”.

Вот так вот, сквозь века, идея с обычной подвешенной цепью, смогла обеспечить безопасность сводчатых строений по всему миру.




А вот немного усложненная схема нагрузки для собора Барселоны от Гауди:

[Linkshunter]

Сообщение от kruz Т.е. с начала проекта вместе с архитектурой и изысканиями, до начала земляных работ прошел месяц.

Тут уместно бы раскрыть тему, не умаляя заслуг естественно. 1) Заказчик/он же застройщик, Гвардейское экономическое общество до начала проекта после покупки этого участка в 1907г провело большой архитектурный конкурс, там было около 30 проектов. 4 из них получили награды,один взяли за основу. То есть в мае 1907 уже что-то было. 2) Но и этого было мало, вояки-экономисты подключили немцев «Вайс и Фрейтаг», собрали команду тогдашних умов в области архитектуры высокого уровня , свозили их в Европу.
***
Во вложении описание конструкции из "Зодчего" за 1909г.

[kruz]

Сообщение от Linkshunter Тут уместно бы раскрыть тему, не умаляя заслуг естественно.... Во вложении описание конструкции из "Зодчего" за 1909г.

Да, в Зодчем много чего писалось по этому поводу и даже отдельную брошюру выпустили... НО, во всяком деле есть много НО, в том числе и скрытых..
То, что подается на конкурс - это идея, которая потом полностью выходит в 0. К 1908 году было огромное количество совещаний и прочего, и лишь в январе определились что же надо и как дожно это быть. Всё это есть в архиве. А почеркушки архитектура - это не АР. По почеркушкам того-же Н. Фостера вообще сложно что-то не только строить, но и понять.
Немцы... Немцы полностью на данном объекте остались в Ж... До этого с ними неплохо строили каркасники, но тут... Не даром всё научное сопровождение было возложено на Белелюбского. И он испытывал все пеоекрытия.

----- добавлено через ~12 мин. -----
И вообще эту флудливую тему можно прикрыть. Компьтер, (мы под этим понимаем МКЭ) всего лишь один из 6 способов подбора параметров конструкции.

[engngr]

Offtop:

Сообщение от kruz Т.е. с начала проекта вместе с архитектурой и изысканиями, до начала земляных работ прошел месяц. И это, то что называется в стесненных условиях (с двух сторон чужие дома). И это без кристаллов, арбатов, лир, скадов, плаксисов..

Ох, какие же там должны быть дикие перерасходы материалов по нынешним меркам.

[ShaggyDoc]

Сообщение от engngr Ох, какие же там должны быть дикие перерасходы материалов по нынешним меркам.

И какой же длинный жизненный цикл здания по сравнению с "нынешними мерками".

[Grim]

Не знаю как все, но вот по моей теме все довольно просто. Из 900 страниц Железобетонных конструкций Улицкого, ровно половина - таблицы определения усилий, опорных реакций и деформаций в различных несущих элементах. А больше ни для чего эти расчетные комплексы особо и не нужны. И все эти влажные фантазии "пионеров" про учет всего и вся и космические нелинейные расчеты не более чем пузыри на поверхности пруда, которые им позволяют пускать производители этих самых расчетных комплексов.

[csp]

Первым небоскребом принято считать 42-метровый The Home Insurance Building, построенный в Чикаго в 1883-1885 годах.

///

Преодолен рубеж в 200 метров Если же ориентироваться не на техническую составляющую, а на высоту, тогда первым небоскребом на планете можно считать Metropolitan Life Tower, возведенный в 1909 году в Нью-Йорке.

[Старый лицедей]

У пирамид в Гизе самый большой жизненный цикл.

[kruz]

Сообщение от Pavel_V Где-то в 1675 году к Гуку пришли люди с вопросом: “А не мог ли ты нам помочь с расчетом постройки купола для новой церкви?” ,

Ну это конечно вранье. Основы анализа устойчивости куполов были опубликованы Палладио (это где-то 1500+ года), а анализ устойчивости в виде формул был к 1675 году известен, так как в 1640 году уже была опубликована книга Девана, хотя к 1700 году она была признана неверной в рамках определения толщины опор. Хотя может быть и к Гуку кто-то приходил из англичан, так как как Гук был англичанином. Но в 17 и в 18 веках передовой в механике всегда была Парижская Академия наук. И все равнялись на нее и ее труды везде были известны и переводились...
А метод подвешивания верёвок с грузиками - это было известно еще и до Гука. Это позднее средневековье... Вообще моделирование (как один из методов подбора конструкции) использовался еще римлянами (не знаю на счет египтян и Вавилона). А взять хотя бы купол Леонардо.... Шедевр инженерной мысли
Тот же Брунеллески и его модели на которых он испытывал устойчивость...

[Enik]

Сообщение от Сахалинец как раньше проектировщики не имея программных комплексов типа Лира ,Скад и т.п. расчитывали вручную громадные сооружения.

Таки вы не поверите, но в экселе можно считать статически неопределимые системы с почти неограниченной степенью неопределённости методом сил через матрицы. Это я так, шутки ради. Но приходилось.