[Ктара]

Я нашла пару тем на похожий вопрос , но там не совсем про то, что я хочу спросить.
Заказчик закупил на объект ,чтобы упростить жизнь , три вида болтов с полной резьбой.
И просит меня заменить болты по ГОСТ 7798-70 в проекте на болты с полной резьбой и такого ГОСТа я уже не знаю, если есть покажите. Я конечно сослалась на пункт из СП 16.13330.2017 - 14.2.5 , но ответить вразумительно почему нельзя применять уже не могу. Подскажите почему нельзя или покажите ,где об этом можно прочитать.

[dambra]

Сообщение от uraltay До настоящего времени неизвестна схема нагружения болтов. Общий ответ уже дан в #2. Остальное - обрывание лепестков ромашки. "Скорее всего, потому, что в СССР не делали исследований работы срезных соединений с резьбой на всю длину болта. Или делали, но посчитали, что внесение результатов исследований в нормативные документы нецелесообразно. Например, могли руководствоваться следующими соображениями. Подобрать нужную длину болта с резьбовой частью вне пакета не представляет проблемы. При этом, болты с резьбой на всю длину обладают пониженной несущей способностью, а болтовое соединение получается более деформативным."

В посте 2 дано мнение, а не ответ. Т.е. ничего конкретного. Кроме того, раннее (и не только в СССР) не использовались повсместно рассчеты на прогрессивное обрушение и т.д., следовательно и узлы. В последние 30 лет стальная отрасль была брошенна в СНГ, а люди выброшенны из отрасли, - вот это и есть ответ почему. Я видел нормы - недо-еврокоды, которые Белоруссия/Украина тупо перевели и "внедрили" с кучей ошибок, опечаток, без сопровождающей литературы и т.д. Гос-ва такие как Германия, Франция, Англия имеют возможность проводить дисскуссии/споры и на основании этого изменять еврокод с учетом огромного влияния/вовлечения бизнесса. Так, например готовиться новая редакция стальных еврокодов и уже сейчас компании работают по некоторым "изменениям". Суть одна - как сделать надежнее, дешевле и быстрее - т.е. получить больше прибыли за единицу времени.

Что толку считать болт "с пониженной деформативностью " если все равно купят и установят болты на полную резьбу либо болт с неполной резьбой но с укороченной длинной? Потом разговоры - монтажники/строители - дураки, а Вы инженер-теоретик - молодец.
В след. раз проект закажут у другой компании, инженеры которой в состоянии разработать альтернативное решение, экономящее время и деньги, а Вы/Ваша компания лишитесь заказа. По моему нужно сотрудничать, идти на встречу и искать решения, а не бросать бумажки заказчику.

Offtop: Меня всегда удивляли такого типа ответы: "Остальное - обрывание лепестков ромашки." Типа чтобы такого сказать "умного" и ничего по сути

[Бим]

Сообщение от dambra Потом разговоры - монтажники/строители - дураки, а Вы инженер-теоретик - молодец.

По-вашему наоборот получается. Дураки навыдумывали ненужного, не учли что ВСЕ поголовно дураки. Про деньги - вроде чем меньше болтов тем дешевле. И сейчас есть конструкции с сотнями и тысячами одинаковых болтов, отчего бы и не оптимизировать. Да и поставляет производитель нормальный обычно болты в комплекте с конструкцией, именно исходя из того что напутают сторонние, а им разгребать. Да и производят "настоящие" буржуи и те болты, и эти...
Offtop: Сейчас "длинна" это так правильно? Не первый раз вижу на форуме

[uraltay]

Если болт на срез не работает, то без разницы величина нарезки.

Сообщение от dambra В посте 2 дано мнение, а не ответ. Т.е. ничего конкретного.

"- потому что срезаемая площадь нарезанной части меньше ненарезанной (на 30%).
Если болт на срез не работает, то без разницы величина нарезки."
Не нужно быть крупным конструктором, чтоб не понять, что это очень даже конкретный ответ на поставленный вопрос: тянешь - без разницы, сдвигаешь - считай!

Сообщение от dambra Что толку считать болт "с пониженной деформативностью " если все равно купят и установят болты на полную резьбу либо болт с неполной резьбой но с укороченной длинной?

Это где такие умники работают? А про прокурора они в курсе? Отступления от КД может разрешить только разработчик!

Сообщение от dambra В след. раз проект закажут у другой компании, инженеры которой в состоянии разработать альтернативное решение, экономящее время и деньги, а Вы/Ваша компания лишитесь заказа. По моему нужно сотрудничать, идти на встречу и искать решения, а не бросать бумажки заказчику.

Какое альтернативное? Которое поможет конструкции развалиться? Кстати, такие вещи согласовываются с заказчиком, а если в процессе изготовления у заказчика появляются непредвиденные обстоятельства, разработчик всегда пойдёт навстречу вплоть до изменения конструкции.

Сообщение от dambra Меня всегда удивляли такого типа ответы: "Остальное - обрывание лепестков ромашки." Типа чтобы такого сказать "умного" и ничего по сути

А меня всегда удивляют те, которых удивляют ответы такого типа. Сказан же ответ в #2, а остальное - "ромашковые" домыслы. И что непонятно?

[Winston Smith]

Сообщение от Бим Offtop: Сейчас "длинна" это так правильно? Не первый раз вижу на форуме

Offtop: А не ставить знаки препинания, заставляя читающего спотыкаться, и при этом делать замечания другим – это правильно? Не первый раз вижу не только на форуме, но и вообще везде. Хотите поправлять – пожалуйста, но извольте в этом случае соответствовать.

[Бим]

Offtop:

Сообщение от Winston Smith Хотите поправлять – пожалуйста

Коренных спрашиваю, может упустил / отстал / мода, может грамматику изменили, какое "ё" опять отменили... Давно изучал. Просто ежели "ашипки", так и к содержанию отношение настороженное... А требовать безгрешности от критиков - странно, типа "сам такой"... Внесли бы ясность, всё бы добавилось грамммотнных...

[dambra]

Сообщение от uraltay Если болт на срез не работает, то без разницы величина нарезки. "- потому что срезаемая площадь нарезанной части меньше ненарезанной (на 30%). Если болт на срез не работает, то без разницы величина нарезки." Не нужно быть крупным конструктором, чтоб не понять, что это очень даже конкретный ответ на поставленный вопрос: тянешь - без разницы, сдвигаешь - считай! Это где такие умники работают? А про прокурора они в курсе? Отступления от КД может разрешить только разработчик! Какое альтернативное? Которое поможет конструкции развалиться? Кстати, такие вещи согласовываются с заказчиком, а если в процессе изготовления у заказчика появляются непредвиденные обстоятельства, разработчик всегда пойдёт навстречу вплоть до изменения конструкции. А меня всегда удивляют те, которых удивляют ответы такого типа. Сказан же ответ в #2, а остальное - "ромашковые" домыслы. И что непонятно?

Прочитайте пожалуйста мой пост (38). Там все написанно, это не мое умозаключение. Я понимаю Вашу критику в мой адрес. "Умники" работают по всему миру. Речь идёт о строительных конструкциях, не о машиностроении. В строительстве никто не будет прописывать тип болта в контракте. Подразумевается, что инженер изначально выберет оптимальное решение . Да,Вы можете пригрозить прокурором, а заказчик обратиться в след. раз к другой организации как писал Выше.

Вообще, что касается стальных конструкций, наткнулся тут на вакансию руководителя проектов от ассоциации стали российской. Зашёл к ним на сайт - и прочитал много интересного. Пособия по проектированию все переведенные с британских рабочих инструкции SCI. Т.е пытаются сейчас наверстать упущенные десятилетия. Хотя бы что-то. За последние десять лет я ни разу не видел использование болтов без предварительного натяжения с неполной резьбой и сам их не применяю следуя инструкции (работая не в СНГ). Никаких проблем не возникало. Один раз, работая ещё с Польскими инженерами, они умудрились засунуть болты с неполной резьбой. Инженер как выше участник упирался, но после разговора с его директором быстро изменил тон.

Целью моей было (в посте 38) привести пример, что по всему миру используют давно решение с полной резьбой, что во всех справочниках рекомендуют не только применять, но и производить расчеты с постановкой, что нагрузка попадает на резьбовую часть. Тут же писали что это нельзя мол? Если идти дальше, можно найти отсылки, почему такое решение рекомендуется. Это человеческий фактор. И такие ошибки с болтами приведи к человеческим жертвам. А зачем тогда возможность такой ошибки допускать? Инженер же проектирует для людей, не бумажки, не так ли? Выбор конечно же за Вами. Вы можете и дальше закладывать болт с неполной резьбой. Но потом, приедете на монтаж и посмотрите что реально там? Реально ли резьбовая часть заходит Макс. на 1/3 длины или больше?

[uraltay]

Сообщение от dambra Прочитайте пожалуйста мой пост (38). Там все написанно, это не мое умозаключение.

Прочитал ещё раз. Мне, машиностроителю, честно говоря, непонятен подход, при котором болты и пр. отдаются на откуп изготовителю. И прокурором я не грожу, а говорю из собственного опыта. Например, приезжаю на объект, там стоит дядька 160 кг с большими погонами. Объясняю ему, что произошедшее явилось невыполнением двух строчек Инструкции, а ему эти строчки не нужны, а "покажи кого сажать".
Опять же - инструкций много, но известно, что они не могут предусмотреть всего. В своей работе мне постоянно приходилось искать и находить нестандартные решения. Если всё хорошо продумать и просчитать, а для надёжности провести испытания, чтоб проверить себя и изготовителя, то будет всё нормально. Во всяком случае, у меня за много лет работы, "проколы" можно пересчитать на пальцах одной руки.
Если "по всему миру используют давно решение", то это не значит, что все только так должны делать - это решение тоже когда-то было первым. Если перестать изобретать, то прогресс остановится.

[singelschucher]

Сообщение от Ктара Т. кстати я запросила ГОСТ по которому куплены болты. Дайте, говорю , что ли хоть посмотреть, откуда такие болты идут .ответили ,что куплены по ГОСТу в проекте. Типа отвяжись))) Т.е я так понимаю они хотят ГОСТ оставить как в проекте ,но чтобы запись была ,что их можно выполнять с полной нарезкой.

Сертификат с них трясите, где написаны и ГОСТ и характеристики. Нет сертификата - нет болтов! Будут наезжать включайте бычку: "нет сертификата - нет болтов". Любая мумажка - это отчётный документ о результате, нет бумажки - не было и работ!

[gorbun]

Проектируем опоры ОРУ.
По типовому идут болты М16х50, в ГОСТ Р ИСО 4014-2013 болт М16 начинается от 65мм с длиной не нарезанной части 25мм.
У нас толщина соединяемых деталей от 12 мм.
Как быть в таких случаях?
Болты с полной нарезкой резьбы прямо запрещены 14.2.5 СП 16.13330:
14.2.5 Резьба болта, воспринимающего сдвигающее усилие, в элементах структурных конструкций, опор линий электропередачи и открытых распределительных устройств, а также в соединениях при толщине наружного элемента до 8 мм, должна находиться вне пакета соединяемых элементов

[Бим]

Сообщение от gorbun По типовому идут болты

Типовой сертифицирован? Да и в указанном ГОСТ в примечаниях к табличке 1 формулировка "Предпочтительные длины..." вроде допускает и иные, там же - ненарезанная часть "не менее 17 мм". С шайбами в 12 мм пакет должно войти. Ну или по DIN931 искать подходящее. При мелких объемах их еще в продаже найти...

[gorbun]

Сообщение от Бим Типовой сертифицирован? Да и в указанном ГОСТ в примечаниях к табличке 1 формулировка "Предпочтительные длины..." вроде допускает и иные, там же - ненарезанная часть "не менее 17 мм". С шайбами в 12 мм пакет должно войти. Ну или по DIN931 искать подходящее. При мелких объемах их еще в продаже найти...

Ну вот беда с этими новыми гостами.
Вроде допускает. а эксперт может сослаться, что в госте не предусмотрено...
Тем более производитель, как я понимаю, может сделать нарезку резьбы какую надо. И это вообще не проблема.
Но старый ГОСТ зачем то оптимизировали, похерив кучу типоразмеров...

Так и живем. Снипы-хрипы, госты-******

[Бахил]

Сообщение от gorbun Снипы-хрипы, госты-******

Offtop: Интересно, а что там под звездочками?