[vasilev666]

Нажмите для просмотра

https://www.youtube.com/watch?v=qTAu87tilZ4

[nickname2019]

Сообщение от Menelay А как определить фактическое сечение арматуры не разрушающим способом?

Собрать действующие нагрузки от веса, дать тестовую нагрузку и получить фактический прогиб. Путем сравнения этого прогиба с теоретическим можно оценить фактическое армирование (плюс марку бетона нужно заранее определить, но это уже проще). Схему армирования какую-то проектную знать надо, конечно (в смысле, что нужна привязка, где арматура расположена).
Этим методом балочные конструкции, думаю, быстро проверять можно (за день).

Нагрузку как-то подбирать надо, чтобы оценить было можно, но мост не завалить.
Ну и за руль тестового грузовика надо андроида какого-нибудь сажать, чтобы риска для человека не было.

[shvechkova]

Сообщение от nickname2019 Нагрузку как-то подбирать надо, чтобы оценить было можно, но мост не завалить. Ну и за руль тестового грузовика надо андроида какого-нибудь сажать, чтобы риска для человека не было.

при таком раскладе даже полтора миллиона маловато будет на обследование моста

[Podpolie]

Любые мосты двойного назначения и должны выдержать колонну тяжелой военной техники с минимальным интервалом между единицами. И лучше в 2-е нитки. Скорость маршевая. Грузовик с песком пускай отдохнет в стороне и пропустит. Расслабились мостостроители.

[Menelay]

Сообщение от nickname2019 Собрать действующие нагрузки от веса, дать тестовую нагрузку и получить фактический прогиб. Путем сравнения этого прогиба с теоретическим можно оценить фактическое армирование (плюс марку бетона нужно заранее определить, но это уже проще). Схему армирования какую-то проектную знать надо, конечно (в смысле, что нужна привязка, где арматура расположена). Этим методом балочные конструкции, думаю, быстро проверять можно (за день). Нагрузку как-то подбирать надо, чтобы оценить было можно, но мост не завалить. Ну и за руль тестового грузовика надо андроида какого-нибудь сажать, чтобы риска для человека не было.

С балками все понятно. А как быть с опорами?

[nickname2019]

Сообщение от Menelay С балками все понятно. А как быть с опорами?

С криком "банзай" отправить десяток груженых самосвалов - так себе вариант?
Тогда можно попробовать контролировать ультразвуком опорную зону при приложении нагрузки. По идее, перед обрушением должен начаться процесс микротрещинообразования и должно быть разуплотнение бетона (примерно 70...80% от разрушающей нагрузки). Вероятнее всего, можно так настроить датчики, чтобы спрогнозировать потерю несущей способности, не доводя до разрушения. Но нужно как-то иметь возможность остановить приложение нагрузки при начале разуплотнения, чтобы конструкцию не обрушить (в опорной зоне может хрупко обрушение сработать).

Но это исследовать надо. Пишу первое, что в голову пришло.

[ingt]

Сообщение от Menelay с годами приводят к коррозии рабочей арматуры в опорном сечении ригелей

Это не видно при визуальном осмотре?

[Сергей Юрьевич]

Сообщение от nickname2019 С криком "банзай" отправить десяток груженых самосвалов - так себе вариант? Тогда можно попробовать контролировать ультразвуком опорную зону при приложении нагрузки. По идее, перед обрушением должен начаться процесс микротрещинообразования и должно быть разуплотнение бетона (примерно 70...80% от разрушающей нагрузки). Вероятнее всего, можно так настроить датчики, чтобы спрогнозировать потерю несущей способности, не доводя до разрушения. Но нужно как-то иметь возможность остановить приложение нагрузки при начале разуплотнения, чтобы конструкцию не обрушить (в опорной зоне может хрупко обрушение сработать). Но это исследовать надо. Пишу первое, что в голову пришло.

Хрупкое разрушение оно на то и хрупкое, что хрусть - и мосту кердык.
То, что ты называешь "разуплотнением бетона" у инженеров называется раскрытием трещин, и оно наблюдается в пролёте изгибаемой балки.
Хрупкое разрушение у опоры балки или в ригеле - по раскрытию трещин не отследишь.

Это не видно при визуальном осмотре?

Органолептическим способом степень коррозии и остаточную несущую способность умеете определить?
А вот в этой теме насколько всё плохо? Дом пора расселять-сносить или ещё постоит? Что-то по внешнему виду никто не дал заключения. Интересно, почему?

[Menelay]

Сообщение от nickname2019 С криком "банзай" отправить десяток груженых самосвалов - так себе вариант?

это наверное прикольно
Но хочется:

Сообщение от Menelay определить фактическое сечение арматуры не разрушающим способом

Сообщение от ingt Это не видно при визуальном осмотре?

Видны внешние признаки: карбонизация бетона, растрескивание защитного слоя бетона от давления продуктов коррозии арматурных стержней. Но что внутри ж.б. конструкции - можно только догадываться

[ingt]

Сообщение от Menelay А как определить фактическое сечение арматуры не разрушающим способом?

Сообщение от Menelay Видны внешние признаки: карбонизация бетона, растрескивание защитного слоя бетона от давления продуктов коррозии арматурных стержней.

Так видна ли коррозия или нет? Где вы правильно пишете?

1. Если до сих пор простояло, то вряд ли что установленной арматуры недостаточно.
2. Если причина в коррозии, то вряд ли даже при визуальном обследовании это нельзя было обнаружить.

[Бим]

Сообщение от nickname2019 Схему армирования какую-то проектную знать надо, конечно

Перерасчет конструкций по нормам года проектирования вполне себе узаконен в соответствующих инструкциях по расчёту грузоподъемности мостов, когда совсем уж ничего нет, что все же редкость. Считаем, что тогда должны были поставить, потом пересчитываем по современным, с учётом дефектов...

Сообщение от Menelay Но что внутри ж.б. конструкции - можно только догадываться

Так это, как-бы... обследование оно как раз для того, чтобы узнать, чего это такое. И еще, обследование для ремонта или постановки на учёт неизвестно откуда взявшегося и оценка состояния мостов малость разное занятие.

Сообщение от Podpolie Любые мосты двойного назначения и должны выдержать колонну тяжелой военной техники с минимальным интервалом между единицами.

Они должны выдержать то, на что расчитаны, не более.

Сообщение от ingt Если до сих пор простояло

Железобетон разрушается хрупко, это раз. Второе - разрушилось под наехавшей временной нагрузкой, которая напряжения легко могла в разы увеличить...

[Menelay]

Сообщение от ingt Так видна ли коррозия или нет? Где вы правильно пишете?

Сообщение от ingt Если причина в коррозии, то вряд ли даже при визуальном обследовании это нельзя было обнаружить.

Ну если вы обладаете сканирующим зрением, вуаля, определяйте сечение арматуры:

Сообщение от ingt Если до сих пор простояло, то вряд ли что установленной арматуры недостаточно.

Стояло до тех пор, пока не пришла расчетная нагрузка.

[ingt]

Сообщение от Бим Железобетон разрушается хрупко

Даже если разрушение по арматуре?

Сообщение от Дмитррр По сравнению с наличием балок с одной стороны и их отсутствием с другой это мелочь. Такую асимметрию он должен был выдерживать.

Сообщение от Бим Второе - разрушилось под наехавшей временной нагрузкой, которая напряжения легко могла в разы увеличить...

То говорят временная - копейки, то в разы. Как на самом деле?

[Бим]

Сообщение от ingt Даже если разрушение по арматуре?

Многорядные сварные каркасы в балках рвались мгновенно, установленный факт.

Сообщение от ingt То говорят временная - копейки, то в разы. Как на самом деле?

На самом деле в малых пролётах - в разы, на мосту через Босфор - копейки...

[kriberk]

Сообщение от Menelay Читал. Обычный отчет. Выполненный, как кто-то написал, органо-лептическим методом Ибо из инструментов обычно только рулетка и склерометр. Ну еще лакмусовая бумажка. И все. Достоверно нельзя даже длину свай определить (пробовали пару раз ультразвуком - результаты не сходились с проектом). А как определить фактическое сечение арматуры не разрушающим способом? Offtop: Видел на канале "Стройхлам" сканер, который просвечивает жб конструкции и строит модель армирования, но стоит такой прибор дорого, и глубина сканирования ограничена - можно только плиту "смотреть" Из своего опыта: Собирали консилиум (заказчик, и несколько спецов) и принимали решение, а уже потом подгоняли отчет под это решение: предаварийное состояние или еще постоит.

Вы в следственную группу входите, отчет же в рамках уголовного дела проходит? Или он в общем доступе где-то есть?
Если вы имеете доступ к материалам дела, можете прояснить следующие моменты?

Получается, у обследователей не было возможности определить несущую способность главных балок. Тогда на каком основании сделан вывод о том, что путепровод может эксплуатироваться под нагрузки А11?
Для сооружений, у которых отсутствует документация с чертежами рабочего армирования и нет возможности посчитать/определить несущую способность по результатам обследования, грузоподъемность пролетных строений возможно определить путем проведения испытаний/дополнительный исследований.
Можно пучки вскрыть и определить их натяжение частотным методом. Можно определить остаточное усилие в напрягаемой арматуре по фактическим напряжениям в бетоне с использованием испытательной нагрузки. До хрена чего можно.
В ТЗ, которое на госзакупках этих видов работ не было.

Повторю вопрос, как они посчитали грузоподъемность и почему не ограничили движение?

[nickname2019]

Сообщение от kriberk Повторю вопрос, как они посчитали грузоподъемность и почему не ограничили движение?

Бессмысленный вопрос. Фактическую грузоподъемность никто не считал, поэтому движение не ограничили.
Если бы несущую способность посчитали, то движение бы ограничили.

Имхо, тут напрашивается введение единых правил по обследованию подобных конструкций на федеральном уровне (и введение единого ТЗ с подробной методикой проведения работ), в противном случае обследование превращается в бессмысленную трату денег ради получения недостоверной информации.

[Бим]

Сообщение от kriberk Повторю вопрос, как они посчитали грузоподъемность и почему не ограничили движение?

Сооружение достаточно "молодое", проектная и строительная документация скорее всего доступна, как и год строительства, по которому легко установить исходную грузоподъемность.. Часто имеются и материалы предыдущих осмотров. Для подавляющей массы существующих мостов в пересчёте грузоподъемности необходимости нет и возникает лишь при их расширении/усилении. Причина обрушения пока не указана, потому и о возможности ее обнаружения при обследовании говорить сложно. Ну и бросатся с карандашом на обследование и даже осмотр как-то странно.

Сообщение от nickname2019 Имхо, тут напрашивается введение единых правил по обследованию подобных конструкций на федеральном уровне (и введение единого ТЗ с подробной методикой проведения работ), в противном случае обследование превращается в бессмысленную трату денег ради получения недостоверной информации.

Все это давно, более сотни лет, имеется. Так же как и традиционное отсутствие эксплуатационного надзора и ухода за авто- и городскими мостами, да и вообще за массой сложнейших коммунальных, и не только, сооружений. Ту же дамбу вспомнить...

[Menelay]

Сообщение от kriberk Получается, у обследователей не было возможности определить несущую способность главных балок. Тогда на каком основании сделан вывод о том, что путепровод может эксплуатироваться под нагрузки А11? ..... Повторю вопрос, как они посчитали грузоподъемность и почему не ограничили движение?

Грузоподъемность пролетного строения проверяется исходя из проектных нагрузок на момент проектирования данного моста в соответствии с ОДМ 218.4.026-2016 "Рекомендации по определению грузоподъемности. ж.б. мостов".
Повторюсь: грузоподъемность определяется не по фактическому состоянию конструкций (за некоторыми исключениями, см. ниже), а из предпосылки что существующая конструкция соответствует современным, на момент постройки, нормам. Так обследуются подавляющее большинство мостовых сооружений.

В качестве исключения могут быть учтены серьезные повреждения расчетного сечения. Значительную коррозию рабочей арматуры балок можно определить по прогибу (который в нормальном состоянии является выгибом). И тогда возможно внешнее усиление балок. С опорами все сложнее и непонятней (только если не присутствуют силовые трещины или деформация фундаментов)

Точных причин обрушения я не знаю. Нигде не состою. И все что я пишу - это мое личное мнение.

[nickname2019]

Сообщение от Menelay Грузоподъемность пролетного строения проверяется исходя из проектных нагрузок на момент проектирования данного моста в соответствии с ОДМ 218.4.026-2016 "Рекомендации по определению грузоподъемности. ж.б. мостов". Повторюсь: грузоподъемность определяется не по фактическому состоянию конструкций (за некоторыми исключениями, см. ниже), а из предпосылки что существующая конструкция соответствует современным, на момент постройки, нормам.

Имхо, это неверно. Согласно п.13.3 ГОСТ 27751-2014:
"Отмененные нормативные документы, действовавшие в период проектирования первоначальной конструкции, а также численные данные, правила и методики, не рассматриваемые в действующих нормативных документах, могут быть использованы только как вспомогательные материалы."

При этом оценка технического состояния по фактическому состоянию конструкций является обязательной https://forum.dwg.ru/showpost.php?p=...postcount=6259 (п.13.1 ГОСТ 27751-2014 является обязательным в отличии от ОДМ 218.4.026-2016).

[Menelay]

Спасибо за ссылку. Прочитал ГОСТ 27751-2014. Написано все правильно и очевидно: учитывать это, то и т.д. путем применения понижающих коэффициентов. Я со всем согласен. Однако в этом документе не написано КАК определить несущую способность закрытой конструкции неразрушающим способом, в частности фактическое сечение арматуры.
Про испытания пролетов писали выше, однако данный способ едва-ли применим для определения предельной поперечной силы балки пролетного строения или ригеля.

Сообщение от nickname2019 Имхо, это неверно. Согласно п.13.3 ГОСТ 27751-2014: "Отмененные нормативные документы, действовавшие в период проектирования первоначальной конструкции, а также численные данные, правила и методики, не рассматриваемые в действующих нормативных документах, могут быть использованы только как вспомогательные материалы."

13.6 Свойства материалов следует рассматривать в соответствии с фактическим состоянием конструкции. В случае если имеются документы по первоначальному проекту сооружения и в результате технического обследования не зафиксированы изменения свойств материалов, допускается использовать расчетные значения, принятые в первоначальном проекте. При необходимости следует провести контроль (неразрушающий) и проверку несущей способности конструкций на основе полученных при обследовании данных.

[Бим]

Сообщение от Menelay Однако в этом документе не написано КАК определить несущую способность закрытой конструкции неразрушающим способом, в частности фактическое сечение арматуры.

Как - написано в инструкции по определению грузоподъемности мостов, уж не знаю, в каком оно статусе нынче. А методы всякого хитрого поиска арматуры:
https://www.ozis-venture.ru/files/pu...bin_kp_arm.pdf
https://www.ntcexpert.ru/1187-metody-kontrolya-betona
Но что нет совершенства в мире тоже известно и надёжнее вырубки и прямого замера штангелем нет, да и значение этого такое себе, частность... )))